Doop in plaats van de besnijdenis?

[Fjodor]

Het ligt allemaal niet zo zwart - wit. Het oude verbond is niet enkel het verbond met Abraham, het is ook de wet van de Sinaï. Naar analogie zou ik zeggen dat het me niets zou verbazen als het met betrekking tot de erfenis ook behoorlijk gedifferentieerd zou kunnen liggen.

Het heil voor Israël is geen ander heil, maar het toch anders. Dat bewijst Romeinen 11. Het zou best kunnen dat de besnijdenis kan blijven bestaan als teken van dit anders. Met je laatste zin ben ik het eens. Maar toch is de positie van de Jood daarmee nog anders dan die van de heiden: Rom 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

En zo zie je dat alles met elkaar samenhangt: Israël - besnijdenis - landbelofte.

Een artikeltje dat in het kort mijn visie weergeeft: http://www.nd.nl/artikelen/2011/juni/30 ... -niet-meer
De hierin besproken brochure is een aanrader!

Alles hangt met elkaar samen, dat ben ik zeker met je eens. Met jouw visie aangaande Israël en de landbelofte ben ik het volstrekt niet eens!
Ik ga de brochure eens lezen.

Ik geef toe: het is niet een doorslaggevend argument, maar toch vind ik het altijd heel bijzonder dat zoveel oudvaders (Brakel / Vd Groe en vele anderen) geloofden in de bekering van het letterlijke Israël en in de landbelofte, terwijl er op dat moment helemaal niets van te zien was. Wij weten wat dat betreft zoveel meer (er is een daadwerkelijke terugkeer en er is tegen veler verwachting in weer een staat Israël).

Beter argument is de diverse teksten uit het OT die spreken over een terugkeer. Ik heb mijn aantekeningen even niet paraat, maar dat ik zal ze nog eens opzoeken.

Aan de andere kant is het wel zo dat het land Israël volgens mij door de kerk altijd als heilig land beschouwd is geweest. Zie de kruistochten.

[eilander]

Ik geef toe: het is niet een doorslaggevend argument, maar toch vind ik het altijd heel bijzonder dat zoveel oudvaders (Brakel / Vd Groe en vele anderen) geloofden in de bekering van het letterlijke Israël en in de landbelofte, terwijl er op dat moment helemaal niets van te zien was. Wij weten wat dat betreft zoveel meer (er is een daadwerkelijke terugkeer en er is tegen veler verwachting in weer een staat Israël).

Beter argument is de diverse teksten uit het OT die spreken over een terugkeer. Ik heb mijn aantekeningen even niet paraat, maar dat ik zal ze nog eens opzoeken.

Ik noem er een paar.
Jesaja 43:5,6 spreekt over terugkeer van het volk Israël uit oosten, westen, noorden en zuiden; van verre, van de einden der aarde
(kanttekening: dat is uit Babel (naar het vlees) maar ook naar de geest, geestelijke verlossing door Christus)
Uit Babel was echter uit het noorden en oosten
> wanneer was de terugkeer vanuit westen en zuiden? In de 20e eeuw was er sprake van terugkeer uit 87 landen vanuit de hele wereld ("van verre, van de einden der aarde" lijkt daar toch meer op van toepassing)

Jesaja 61:4: zij zullen de verwoeste steden vernieuwen, die verstoord waren van geslacht tot geslacht
(kanttekening: dit geestelijkerwijze genomen zijnde, is te zeggen: zij zullen de ongelovige heidenen tot God bekeren, die lange tijd in hun zonden als dood gelegen hebben)
> waarom wordt dit nu plotseling geheel geestelijk genomen? De ballingschap was hooguit twee geslachten, is dus niet van geslacht tot geslacht! Is deze belofte niet in de 20e eeuw vervuld? Ik meen van wel.

Amos 9:14,15 Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden (...) en Ik zal hen in hun land planten en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land
(kanttekening: verlossing uit geestelijke gevangenis .... terwijl Amos 5:27 "Ik zal ulieden gevankelijk wegvoeren" wel letterlijk wordt uitgelegd, nl. dat het zou gaan om de wegvoering naar Assyrië)
> als dit op Babel moet slaan, klopt het niet omdat het volk daarna nog een keer uit het land is verdreven.

Verder noem ik alleen nog: Hosea 1:10, Hosea 3:5, Jeremia 31:10,11, Jeremia 33:7,8 Jesaja 11:11,12, Jeremia 3:18, Ezech. 37:21,22.
Als je al deze teksten geestelijk wilt verklaren, vraag ik me o.a. af waarom er b.v. in Jesaja 11 zo precies allerlei landen genoemd worden (Assyrië, Egypte, Pathros, Morenland, Elam, Sinear, Hamath): heeft dat allemaal afzonderlijk een geestelijke betekenis? Ik kan dat niet geloven.

Dit alles neemt niet weg dat er óók een geestelijke betekenis in deze teksten ligt opgesloten. De bekende teksten uit Ezechiël 37 zijn natuurlijk ook ter geestelijke lering. Maar naar mijn vaste overtuiging is dat niet het enige.

[Posthoorn]

Beter argument is de diverse teksten uit het OT die spreken over een terugkeer. Ik heb mijn aantekeningen even niet paraat, maar dat ik zal ze nog eens opzoeken.

Ik noem er een paar.
Jesaja 43:5,6 spreekt over terugkeer van het volk Israël uit oosten, westen, noorden en zuiden; van verre, van de einden der aarde
(kanttekening: dat is uit Babel (naar het vlees) maar ook naar de geest, geestelijke verlossing door Christus)
Uit Babel was echter uit het noorden en oosten
> wanneer was de terugkeer vanuit westen en zuiden? In de 20e eeuw was er sprake van terugkeer uit 87 landen vanuit de hele wereld ("van verre, van de einden der aarde" lijkt daar toch meer op van toepassing)

Jesaja 61:4: zij zullen de verwoeste steden vernieuwen, die verstoord waren van geslacht tot geslacht
(kanttekening: dit geestelijkerwijze genomen zijnde, is te zeggen: zij zullen de ongelovige heidenen tot God bekeren, die lange tijd in hun zonden als dood gelegen hebben)
> waarom wordt dit nu plotseling geheel geestelijk genomen? De ballingschap was hooguit twee geslachten, is dus niet van geslacht tot geslacht! Is deze belofte niet in de 20e eeuw vervuld? Ik meen van wel.

Amos 9:14,15 Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden (...) en Ik zal hen in hun land planten en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land
(kanttekening: verlossing uit geestelijke gevangenis .... terwijl Amos 5:27 "Ik zal ulieden gevankelijk wegvoeren" wel letterlijk wordt uitgelegd, nl. dat het zou gaan om de wegvoering naar Assyrië)
> als dit op Babel moet slaan, klopt het niet omdat het volk daarna nog een keer uit het land is verdreven.

Verder noem ik alleen nog: Hosea 1:10, Hosea 3:5, Jeremia 31:10,11, Jeremia 33:7,8 Jesaja 11:11,12, Jeremia 3:18, Ezech. 37:21,22.
Als je al deze teksten geestelijk wilt verklaren, vraag ik me o.a. af waarom er b.v. in Jesaja 11 zo precies allerlei landen genoemd worden (Assyrië, Egypte, Pathros, Morenland, Elam, Sinear, Hamath): heeft dat allemaal afzonderlijk een geestelijke betekenis? Ik kan dat niet geloven.

Dit alles neemt niet weg dat er óók een geestelijke betekenis in deze teksten ligt opgesloten. De bekende teksten uit Ezechiël 37 zijn natuurlijk ook ter geestelijke lering. Maar naar mijn vaste overtuiging is dat niet het enige.

Ik zou zeggen: lees de brochure, want ds. H. de Jong kent die teksten natuurlijk óók.
Twee opmerkingen:
1. Waar is de vervulling van de voorwaarde die aan deze terugkeerprofetieën verbonden is, namelijk de bekering van de Joden?
2. Als al die namen en landen zo belangrijk zijn, waarom wordt er dan in het NT nauwelijks over gerept? Sterker nog, in de eerste christengemeenten waren mensen die hun land verkochten en de opbrengst aan de gemeente gaven. Dat zou volgens OT principe niet eens gemogen hebben: het land van je vaderen verkopen.

[eilander]

Ik heb de brochure "De landbelofte - een Bijbelstudie over een gevoelig onderwerp" door drs. H. de Jong binnen gekregen. Inmiddels het boekje doorgebladerd en het eerste hoofdstuk gelezen. In eerste instantie wilde ik pas iets zeggen als ik het helemaal gelezen had, maar ik kan het nu toch niet laten om alvast iets te zeggen.

1. Het is in de eerste regels van het voorwoord al duidelijk: ds. De Jong wil een gangbare opvatting bestrijden. Wat hij precies onder die gangbare opvatting begrijpt, wordt eigenlijk niet duidelijk gemaakt.
Uit het eerste hoofdstuk zou je haast zeggen dat hij een gangbare opvatting vindt dat de Joden zonder Christus zalig kunnen worden. Diverse keren zegt hij dat we de verwerping van Christus door de Joden serieus moeten nemen en hij suggereert dat hij de enige is die dat doet, althans het is niet gangbaar om dat serieus te nemen. Ik vind dat een vreemde aanname.

2. Zo zegt hij diverse keren dat de beloften van God "geloofsvoorwaardelijk" zijn. Dat doet toch aan een belofte dat gans Israël zalig zal worden niets af? Ik ken geen oudvader die zegt dat ze op een andere manier zalig zullen worden. Dit is ook duidelijk uit Romeinen 10 ("er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek")

3. Pag.9 "vanwege de verwerping van Christus is het met de voorrangspositie van het Joodse volk gedaan". Dit wordt niet onderbouwd, ik weet ook geen tekst uit de Bijbel die dit verband legt. Pag. 10 herhaalt De Jong dit nog eens.

4. Pag. 11 " een categorische volksbekering op grond van letterlijke uitleg van het heel Israël zal behouden worden vind ik (zegt ds. De Jong) een vreemd gegeven in de heilsleer". Argument? "Gods heilaanbod staat steeds onder het beding van bekering en altijd onder conditie van het geloof".
Dat is toch geen argument? Oudvaders en puriteinen die hier wél een volksbekering in lezen, zeggen ook dat het hele volk zich zal bekeren en dat het hele volk zal geloven.
Dat ds. De Jong dit niet gelooft, kan ik me best voorstellen. Maar dat is geen argument.
"Geen algemene verzoening dus", voegt hij er nog aan toe.....

5. Ik vind het buitengewoon vreemd om te lezen (pag.14/15) dat ds. De Jong het "notoir biblicisme" noemt om de christelijke gemeente te verplichten om verdriet te hebben over het ongeloof van de Joden.
Zijn argument is dat hij nog meer hartzeer over de geloofsafval in Europa heeft, dan Paulus had in Romeinen 9 over de Joden.
Dat mag je toch niet zomaar vergelijken? Als dat al zo zou kunnen, dan nog hoef je ze niet tegen elkaar weg te strepen.

6. Hij staat geen vervangingstheologie voor (pag. 12/13), maar op pag. 15 kun je dan lezen dat de naam Israël in drie betekenissen gebruikt kan worden: (1) het volk der Joden, (2) geestelijke Israël en (3) het uit Joden en niet-Joden samengestelde godsvolk.
Israël wordt volgens De Jong in Jesaja 45 en 48 genomen voor het "gemengde godsvolk van alle tijden".
Dit wordt verder niet uitgelegd en is dus ook moeilijk te weerleggen. Maar ik heb het nog eens gelezen --> ik kan het er niet uit halen.
Misschien wijst de tekst uit Jesaja 44:5 erop (en gene zal met zijn hand schrijven: Ik ben des Heeren en zich toenoemen met de naam van Israël)? Maar die tekst noemt De Jong dan weer niet....

[eilander]

Ik zou zeggen: lees de brochure, want ds. H. de Jong kent die teksten natuurlijk óók.
Twee opmerkingen:
1. Waar is de vervulling van de voorwaarde die aan deze terugkeerprofetieën verbonden is, namelijk de bekering van de Joden?
2. Als al die namen en landen zo belangrijk zijn, waarom wordt er dan in het NT nauwelijks over gerept? Sterker nog, in de eerste christengemeenten waren mensen die hun land verkochten en de opbrengst aan de gemeente gaven. Dat zou volgens OT principe niet eens gemogen hebben: het land van je vaderen verkopen.

1. Die bekering komt nog. Gods kalender loopt anders dan de onze.
2. Je stelt nu een wedervraag, terwijl mijn vraag niet is opgelost.

[Posthoorn]

Ik zou zeggen: lees de brochure, want ds. H. de Jong kent die teksten natuurlijk óók.
Twee opmerkingen:
1. Waar is de vervulling van de voorwaarde die aan deze terugkeerprofetieën verbonden is, namelijk de bekering van de Joden?
2. Als al die namen en landen zo belangrijk zijn, waarom wordt er dan in het NT nauwelijks over gerept? Sterker nog, in de eerste christengemeenten waren mensen die hun land verkochten en de opbrengst aan de gemeente gaven. Dat zou volgens OT principe niet eens gemogen hebben: het land van je vaderen verkopen.

1. Die bekering komt nog. Gods kalender loopt anders dan de onze.

Lees de terugkeerprofetieën maar: de voorwaarde is altijd bekering. Dán, als zij aan hun straf een welgevallen gekregen hebben, dán zal God aan Zijn verbond gedenken.

2. Je stelt nu een wedervraag, terwijl mijn vraag niet is opgelost.

Dat is een legitieme discussiemethode. Waarom stel ik deze wedervraag? Wel, het NT is de uitlegger van het OT. Het NT wijst ons een heel andere kant op dan aardse machten en aardse koninkrijken.

2. Zo zegt hij diverse keren dat de beloften van God "geloofsvoorwaardelijk" zijn. Dat doet toch aan een belofte dat gans Israël zalig zal worden niets af? Ik ken geen oudvader die zegt dat ze op een andere manier zalig zullen worden. Dit is ook duidelijk uit Romeinen 10 ("er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek")

De ‘belofte’ in Rom. 11 is eigenlijk geen ‘belofte’, in de zin zoals de profetieën die bevatten. Het is een conclusie die Paulus trekt op grond van die profetieën.

3. Pag.9 "vanwege de verwerping van Christus is het met de voorrangspositie van het Joodse volk gedaan". Dit wordt niet onderbouwd, ik weet ook geen tekst uit de Bijbel die dit verband legt. Pag. 10 herhaalt De Jong dit nog eens.

Zie bijv. Matth. 21:43, Rom. 9:24-26, Rom. 10:12-13.

4. Pag. 11 " een categorische volksbekering op grond van letterlijke uitleg van het heel Israël zal behouden worden vind ik (zegt ds. De Jong) een vreemd gegeven in de heilsleer". Argument? "Gods heilaanbod staat steeds onder het beding van bekering en altijd onder conditie van het geloof".
Dat is toch geen argument? Oudvaders en puriteinen die hier wél een volksbekering in lezen, zeggen ook dat het hele volk zich zal bekeren en dat het hele volk zal geloven.
Dat ds. De Jong dit niet gelooft, kan ik me best voorstellen. Maar dat is geen argument.
"Geen algemene verzoening dus", voegt hij er nog aan toe.....

Zie boven.

5. Ik vind het buitengewoon vreemd om te lezen (pag.14/15) dat ds. De Jong het "notoir biblicisme" noemt om de christelijke gemeente te verplichten om verdriet te hebben over het ongeloof van de Joden.
Zijn argument is dat hij nog meer hartzeer over de geloofsafval in Europa heeft, dan Paulus had in Romeinen 9 over de Joden.
Dat mag je toch niet zomaar vergelijken? Als dat al zo zou kunnen, dan nog hoef je ze niet tegen elkaar weg te strepen.

Daarover kun je inderdaad van mening verschillen.

6. Hij staat geen vervangingstheologie voor (pag. 12/13), maar op pag. 15 kun je dan lezen dat de naam Israël in drie betekenissen gebruikt kan worden: (1) het volk der Joden, (2) geestelijke Israël en (3) het uit Joden en niet-Joden samengestelde godsvolk.
Israël wordt volgens De Jong in Jesaja 45 en 48 genomen voor het "gemengde godsvolk van alle tijden".
Dit wordt verder niet uitgelegd en is dus ook moeilijk te weerleggen. Maar ik heb het nog eens gelezen --> ik kan het er niet uit halen.
Misschien wijst de tekst uit Jesaja 44:5 erop (en gene zal met zijn hand schrijven: Ik ben des Heeren en zich toenoemen met de naam van Israël)? Maar die tekst noemt De Jong dan weer niet....

Inderdaad gaat hij hier nogal snel.
Feit is natuurlijk dat de context bepalend is voor de wijze waarop ‘Israël’ gelezen moet worden. Zie bijv. Rom. 9:6. Daar zou een heleboel over te zeggen zijn, maar misschien moet je eerst de brochure maar eens helemaal lezen.

Met ds. De Jongs uitleg van Ps. 105 ben ik het trouwens niet eens: hij gaat daarin kennelijk uit van het Schriftkritische standpunt dat deze psalm niet van David is, terwijl dit volgens 1 Kron. 16 heel duidelijk wél het geval is.

[Posthoorn]

Ik geef toe: het is niet een doorslaggevend argument, maar toch vind ik het altijd heel bijzonder dat zoveel oudvaders (Brakel / Vd Groe en vele anderen) geloofden in de bekering van het letterlijke Israël en in de landbelofte, terwijl er op dat moment helemaal niets van te zien was. Wij weten wat dat betreft zoveel meer (er is een daadwerkelijke terugkeer en er is tegen veler verwachting in weer een staat Israël).

Ik heb Brakel nog eens nageslagen voor wat betreft zijn visie op Israël. Op zich vind ik zijn visie niet onsympathiek en als iemand met hem deelt, zal ik daar niet te hard tegen strijden.
Waar ik wel veel moeite mee heb, is wat eerder in deze topic ter sprake kwam: dat de oude ceremoniën nog gewoon voor Israël zouden gelden etc. Dan zeg ik: dat is onder de bedeling van het nieuwe verbond opgeheven. Wie deze ceremoniën houdt, zet de klok van de heilsgeschiedenis terug. Het oude verbond is definitief tot een eind gekomen met de verwoesting van Jeruzalem en de tempel.

[eilander]

Ik geef toe: het is niet een doorslaggevend argument, maar toch vind ik het altijd heel bijzonder dat zoveel oudvaders (Brakel / Vd Groe en vele anderen) geloofden in de bekering van het letterlijke Israël en in de landbelofte, terwijl er op dat moment helemaal niets van te zien was. Wij weten wat dat betreft zoveel meer (er is een daadwerkelijke terugkeer en er is tegen veler verwachting in weer een staat Israël).

Ik heb Brakel nog eens nageslagen voor wat betreft zijn visie op Israël. Op zich vind ik zijn visie niet onsympathiek en als iemand met hem deelt, zal ik daar niet te hard tegen strijden.
(...)

Tussen Brakel en de brochure van ds. De Jong zit wel heel veel verschil, hoor.... Wat spreekt je nu precies aan in Brakel?

[eilander]

@Posthoorn, ik wil op jouw vragen ook nog reageren, dat kost even meer tijd dan ik beschikbaar had....
Wel heb ik wat verder gelezen in de brochure van ds. De Jong. Hierbij mijn reactie op hoofdstuk 2.

Pg. 18: “Vergeestelijking is een historisch proces”, dat is de definitie die ds. De Jong geeft aan vergeestelijken. “Wat de landbelofte betreft betekent dit dat het van ‘land’ naar ‘aarde’ gaat als de plaats waar het volk van God overal in de wereld een bestaansgrond onder voeten geschoven krijgt (…)”
Ik begrijp niet waarom hij vergeestelijken op deze manier wil uitleggen en ik begrijp ook niet hoe je daarmee aan deze vervorming (in mijn ogen) van de landbelofte komt.

Dit is eigenlijk een beetje de lijn die uit dit hoofdstuk naar voren komt: het één volgt volgens De Jong uit het ander, maar hij begint al direct met allerlei hypothetische stellingen. Voor mij is het allemaal zo logisch niet als dat hij het doet voorkomen.

Nog een voorbeeld daarvan, pg. 21: Izak krijgt de aartsvaderbelofte herhaald; dan wordt er niet meer van één erfland van maar van ‘al deze landen’ gesproken. De Jong legt zelf al uit dat dit over de landen van de Keniet, de Keneziet, etc. zal gaan, “maar tegelijk is het een wijze van spreken waar rek in zit. Tegelijk namelijk begint onder deze formulering het vermoeden op te komen dat het om iets anders, iets meer dan om een letterlijk bezit van alleen dat land gaat”.
Waarom?? Ik vind hier totaal geen logica in zitten. Maar hiermee bouwt hij wel zijn betoog op.

Inderdaad worden er in de Bijbel verschillende grenzen genoemd. Welke zou je dan moeten kiezen, vraagt De Jong zich af (pg.24). Terechte vraag waar ik ook het antwoord niet op heb (ik zou denken dat het over verschillende perioden gaat, je ziet b.v. in de Koningen dat de grenzen wel eens verlegd werden). Maar het is toch vreemd om dan de conclusie te trekken dat het dus niet om een letterlijke grens kan gaan? Zeker heeft de Heere een bedoeling met de verschillende grenzen, maar dat los je toch niet op door het te gaan vergeestelijken?

Op diverse plaatsen geeft ds. De Jong aan dat de gedachte opwaarts geheven moest worden, van het concrete landbezit naar het erfdeel in de hemel (ik ben een vreemdeling op aarde). Dat is op zichzelf waar, maar dat maakt natuurlijk de aardse landbelofte niet waardeloos. Ook de Israëliet in de dagen van Jozua, die daadwerkelijk de vervulling van de landbelofte meemaakte, moest het hoger zoeken.

Toen Nehemia hoorde over de verwoesting van Jeruzalem, bad hij tot God om de vervulling van de belofte aan Mozes uit Deut. 30. Ds. De Jong zegt zelf dat hij “ook hier van een vergeestelijking van de landbelofte durft te spreken” (pg. 25). Als dat waar zou zijn, had Nehemia toch in Susan kunnen blijven?

[Posthoorn]

Na mijn retraiteperiode hoop ik te reageren, eilander. ;-)

[Sheba]

Gisteren viel mij deze bijbeltekst op;
Kolossenzen 2 en dan vooral vers 14

Uitgewist hebbende het handschriftdat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld.

Volgens mij betekent dat dat alle ceremoniële wetten, dus ook de besnijdenis, weggenomen zijn. Dankzij het Verlossingswerk van Christus.

Oorspronkelijk was de vraag van dit topic of de doop ipv besnijdenis is gekomen. Ik ben van mening dat dit het antwoord is. Ja, de besnijdenis is zelfs afgedaan!
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe voorstanders van besnijdenis, die het zelfs noodzakelijk achten, of zij die er wel begrip voor hebben deze bovenstaande tekst van de apostel Paulus dan lezen.

Verder las ik dit op de site jodendomeonline.nl mbt tot betekenis besnijdenis die de joden eraan geven...

.De Joodse besnijdenis vormt een bevestiging en voortzetting van het eeuwenoude verbond van Avraham met het Opperwezen. De eerste mens werd besneden geschapen vanuit G-ds hand. Door de besnijdenis (briet mila) hopen wij weer op het onbezoedelde niveau van Adam – voor de zondeval – te komen. Briet mila vertegenwoordigt de hoop op Messiaanse verlossing, waarbij de mens weer zal staan op het voetstuk van een volledig schepsel van G-d. Misschien is dit wel de reden, dat het besnijdenisritueel is omgeven met veel vreugde. Ouders verheugen zich in het feit dat zij hun zoon mogen laten besnijden. Zo wordt een begin gemaakt met de vervolmaking van de mens. Het geeft uiting aan het besef in een millennia oude traditie van zelfanalyse en tikoen ha’olam (verbetering van de wereld) te staan. Daarom kiezen velen, die verder geen religieus leven leiden, er toch voor hun zoons toe te laten treden in het verbond.

De besnijdenis wijst dus naar het onbezoedelde niveau van voor de zondeval. En door de besnijdenis hopen ze weer een begin te maken weer op dat niveau te komen.
Ook verwijst het naar de komende Messias. Aldus die Jodendom online.nl
De besnijdenis verwijst nog naar de komende Christus

Terwijl Paulus ons erop wijst dat alleen door het geloof in de gekomen Messias namelijk Christus volkomen vergeving is. En in dat ware geloof de mens weer wordt hersteld in het beeld van Christus. Alleen door Zijn Bloed. En niet door iets van ons.

Daarom alleen al begrijp ik niet dat er mensen zijn die menen dat de besnijdenis nog steeds noodzakelijk is. Het verwijst naar iets wat namelijk al werkelijkheid is en niet naar wat nog komen moet. De doop verwijst naar het Volbrachte werk van de gekomen Christus.

[elbert]

Een paar opmerkingen van mijn kant:
- de besnijdenis is ingesteld als onderdeel van het verbond met Abraham (Gen. 17:10 e.v.) en is voortgezet in het verbond op de Sinaï (Ex. 12:44 e.v., Lev. 12:3 enz.)
- het verbond met Abraham zet zich voort in het nieuwe verbond (zie o.a. Gal. 3)
- het oude verbond in de Hebreeënbrief = het verbond op de Sinai (Hebr. 8:9), dus niet het verbond met Abraham
- het nieuwe verbond is opgericht "met het huis van Israël en met het huis van Juda" (Jer. 31:31)
- in het nieuwe verbond delen gelovigen uit zowel de joden als de heidenen, immers zij zijn in Christus en Hij is de Middelaar van het nieuwe verbond (Hebr. 9:15, Hebr. 12:24, Mark. 14:24, 2 Kor. 3:6).
- onder het oude verbond (Sinaï verbond) werden de heidenen die toegevoegd werden tot het heilsvolk (Israël) besneden (Ex. 12:48). Onder het nieuwe verbond worden ze gedoopt (zie o.a. het apostelconvent in Hand. 15, de Galatenbrief) en niet meer besneden. Dit is wat er mijns inziens bedoeld wordt met dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is: voor gelovigen uit de heidenen geldt dit in elk geval.
- De heidenen die eertijds vreemdelingen van de verbonden (meervoud!) der belofte waren, zijn nu in Christus nabij geworden door het bloed van Christus (Ef. 2:12-14)
- daartoe is de middelmuur die scheiding maakte, nl. de wet der geboden in inzettingen bestaande (Ef. 2:14) teniet gedaan. Deze wet der geboden in inzettingen bestaande, zijn dan ook de ceremoniële wetten van het Sinaï verbond.

De vraag hierbij is nu: hoe zit het dan met de besnijdenis voor de joden? Is die afgeschaft? Bij messiaanse joden geldt nl. in meerderheid dat ze zowel besneden als gedoopt worden. Dat is een lastig punt. We lezen niet direct in de Bijbel dat gelovige joden niet meer besneden zouden moeten worden. We lezen wel dat er geen onderscheid meer is tussen jood en heiden (Ef. 2). En bovendien zegt de apostel Paulus dat als je op de besnijdenis vertrouwt als voorwaarde tot zaligheid, dat dat geen besnijdenis is, maar versnijding (Fil. 3:2-3). Zij die God in de Geest dienen en in Christus Jezus roemen, zijn de besnijdenis. Dus is de besnijdenis nodig voor joden? Nee, dat niet meer, maar aan de andere kant moeten we onze joods-messiaanse broeders niet veroordelen als ze ook besneden worden en daarbij niet op het vlees hun vertrouwen stellen.

[refo]

In Handelingen zie je dat bij het apostelconvent ook niet gesteld wordt dat 'de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen'. Als dat ergens in de bijbel zou moeten staan, dan daar wel.

[elbert]

In Handelingen zie je dat bij het apostelconvent ook niet gesteld wordt dat 'de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen'. Als dat ergens in de bijbel zou moeten staan, dan daar wel.

Bij het apostelconvent ging het om meer dan de besnijdenis alleen: het ging er ook om of de gelovige heidenen de bepalingen uit de wet van Mozes moesten onderhouden (Hand. 15:5). Het antwoord daarop was een overduidelijk nee. Het apostelconvent beantwoordde jouw vraag/opmerking dus niet, omdat er meer aan de hand was dan alleen de besnijdenis. De opmerking dat "de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen" is een uitvloeisel van dat besluit, dat verstrekkender was dan alleen de kwestie doop/besnijdenis.

[refo]

In Handelingen zie je dat bij het apostelconvent ook niet gesteld wordt dat 'de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen'. Als dat ergens in de bijbel zou moeten staan, dan daar wel.

Bij het apostelconvent ging het om meer dan de besnijdenis alleen: het ging er ook om of de gelovige heidenen de bepalingen uit de wet van Mozes moesten onderhouden (Hand. 15:5). Het antwoord daarop was een overduidelijk nee. Het apostelconvent beantwoordde jouw vraag/opmerking dus niet, omdat er meer aan de hand was dan alleen de besnijdenis. De opmerking dat "de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen" is een uitvloeisel van dat besluit, dat verstrekkender was dan alleen de kwestie doop/besnijdenis.

Dan lees je niet goed.
Het ging met name erom of er behalve de doop ook nog de besnijdenis verricht moest worden.
Zie vers 1: En enigen die uit Judea gekomen waren, leerden de broeders: Als u niet besneden wordt volgens het gebruik van Mozes, kunt u niet zalig worden.
Het antwoord daarop van het convent was 'Niet waar'. En het argument was niet dat de doop daarvoor nu in de plaats gekomen was, terwijl je toch zou denken dat dat hét argument was in deze kwestie.