Doop in plaats van de besnijdenis?

[Posthoorn]

Nieuw in plaats van oud verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.
Dat de doop het teken van het nieuwe verbond is, daarin kan ik ook wel meegaan. Dat lijkt toch wel te volgen uit de geschiedenissen uit Handelingen bijvoorbeeld.

Maar dan! Is de besnijdenis voor een Jood daarmee afgedaan? Ik zou dat niet durven zeggen, maar als iemand mij dat overtuigend kan aantonen, vind ik dat prima. Want ik zit er niet zo geharnast in, moet ik zeggen.

Kijk, nu komen we ergens.
Als het oude verbond nu is vervangen door het nieuwe (wat de Bijbel zelf letterlijk zegt), zou dan voor de Joden een soort oude verbondsbedeling zijn blijven bestaan, met de besnijdenis als verbondsteken?

[eilander]

Nieuw in plaats van oud verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.
Dat de doop het teken van het nieuwe verbond is, daarin kan ik ook wel meegaan. Dat lijkt toch wel te volgen uit de geschiedenissen uit Handelingen bijvoorbeeld.

Maar dan! Is de besnijdenis voor een Jood daarmee afgedaan? Ik zou dat niet durven zeggen, maar als iemand mij dat overtuigend kan aantonen, vind ik dat prima. Want ik zit er niet zo geharnast in, moet ik zeggen.

Kijk, nu komen we ergens.
Als het oude verbond nu is vervangen door het nieuwe (wat de Bijbel zelf letterlijk zegt), zou dan voor de Joden een soort oude verbondsbedeling zijn blijven bestaan, met de besnijdenis als verbondsteken?

Ik lees wel over een nieuw verbond met Israël, niet alleen in het hoofdstuk dat ik al aanhaalde, maar ook in Jeremia 31 (vanaf vers 31) bijvoorbeeld.

Gods trouw over Israël is ook te lezen in Jer. 31: 35 en 36: als de zon geen licht meer geeft, dan zal ook Israël ophouden Mijn volk te zijn!

Maar nergens lees ik over het ophouden van de besnijdenis. Jij wel?

Jouw gedachte is: oude verbond = besnijdenis, dus nieuw verbond = doop. Tot zover akkoord, maar niet als je dan nog zegt: nieuw verbond = doop = dus besnijdenis afgedaan. Dan zou dat toch duidelijk geschreven moeten zijn? En waarom zou Paulus dan Timotheus nog besneden hebben, juist terwijl hij hierop heel scherp was (zie Galaten 2)?

[Fjodor]

Nieuw in plaats van oud verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.
Dat de doop het teken van het nieuwe verbond is, daarin kan ik ook wel meegaan. Dat lijkt toch wel te volgen uit de geschiedenissen uit Handelingen bijvoorbeeld.

Maar dan! Is de besnijdenis voor een Jood daarmee afgedaan? Ik zou dat niet durven zeggen, maar als iemand mij dat overtuigend kan aantonen, vind ik dat prima. Want ik zit er niet zo geharnast in, moet ik zeggen.

Kijk, nu komen we ergens.
Als het oude verbond nu is vervangen door het nieuwe (wat de Bijbel zelf letterlijk zegt), zou dan voor de Joden een soort oude verbondsbedeling zijn blijven bestaan, met de besnijdenis als verbondsteken?

Ik lees wel over een nieuw verbond met Israël, niet alleen in het hoofdstuk dat ik al aanhaalde, maar ook in Jeremia 31 (vanaf vers 31) bijvoorbeeld.

Gods trouw over Israël is ook te lezen in Jer. 31: 35 en 36: als de zon geen licht meer geeft, dan zal ook Israël ophouden Mijn volk te zijn!

Maar nergens lees ik over het ophouden van de besnijdenis. Jij wel?

Jouw gedachte is: oude verbond = besnijdenis, dus nieuw verbond = doop. Tot zover akkoord, maar niet als je dan nog zegt: nieuw verbond = doop = dus besnijdenis afgedaan. Dan zou dat toch duidelijk geschreven moeten zijn? En waarom zou Paulus dan Timotheus nog besneden hebben, juist terwijl hij hierop heel scherp was (zie Galaten 2)?

Ja, inderdaad! Sterk Eilander.
Als het oude verbond helemaal afgedaan zou zijn, dan kunnen we niet meer over Israël spreken. Met Abraham kunnen we het oude verbond en Israël haast wel gelijk zetten (nu goed, Jakob dan). Dus je zou kunnen zeggen dat het serieus nemen van het afgedaan zijn van het oude verbond leidt tot de vervangingstheologie (er is geen aparte plaats voor Israël meer). Maar omdat de bijbel dat niet toestaat wordt het inderdaad ingewikkeld.

Misschien is dit een idee:

Onder het OT hadden we Israël het volk, het verbond waardoor dat volk tot stand gekomen is, en het teken van dat verbond (besnijdenis).

Het oude verbond is in zijn essentie vervuld en vervangen door het nieuwe (hierdoor kunnen we zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen).
Ondanks dat het verbond vervangen is (Hebreeën) heeft het oude volk niet afgedaan als Gods oogappel te bestaan (Romeinen).
Omdat het volk nog bestaat als aparte grootheid voor Gods aangezicht lijkt het lijkt het mij niet vreemd als daar nog een besnijdenis bij blijft bestaan. Dit volk heeft overigens misschien ook nog wel verbondsbeloften tegoed. Dus dan zou het helemaal logisch zijn als de besnijdenis in gebruik blijft.

[Posthoorn]

Ik lees wel over een nieuw verbond met Israël, niet alleen in het hoofdstuk dat ik al aanhaalde, maar ook in Jeremia 31 (vanaf vers 31) bijvoorbeeld.

Dat pleit dan toch juist tégen de gedachte dat Israël én het teken van het oude verbond én het teken van het nieuwe verbond zou moeten ontvangen?

Gods trouw over Israël is ook te lezen in Jer. 31: 35 en 36: als de zon geen licht meer geeft, dan zal ook Israël ophouden Mijn volk te zijn!

Maar nergens lees ik over het ophouden van de besnijdenis. Jij wel?

Ik geloof dat het NT dat ons toch duidelijk leert. Maar stel dat de besnijdenis gehandhaafd zou zijn: hoe verhoudt die zich dan tot het nieuwe verbond en tot de doop?

Jouw gedachte is: oude verbond = besnijdenis, dus nieuw verbond = doop. Tot zover akkoord, maar niet als je dan nog zegt: nieuw verbond = doop = dus besnijdenis afgedaan. Dan zou dat toch duidelijk geschreven moeten zijn? En waarom zou Paulus dan Timotheus nog besneden hebben, juist terwijl hij hierop heel scherp was (zie Galaten 2)?

Adrian Verbree zegt hier behartigenswaardige dingen over in zijn boekje 'Over dopen'. Ik ga niet alles overschrijven natuurlijk, maar hij wijst erop dat in het NT de besnijdenis bij de bedeling van de wet hoort (zie Hand. 15:6-11 en de door jou al genoemde brief aan de Galaten). Over de besnijdenis van Timotheüs zegt hij o.a. dit: "Iedereen begrijpt dat Paulus hier iets doet wat hij niet hoefde te doen. Het was een goodwillgebaar."

[Fjodor]

Maar nergens lees ik over het ophouden van de besnijdenis. Jij wel?

Ik geloof dat het NT dat ons toch duidelijk leert. Maar stel dat de besnijdenis zou zijn blijven bestaan: hoe verhoudt die zich dan tot het nieuwe verbond en tot de doop?

Tot een onderscheiding van het volk Israël en misschien als teken van het oude verbond voor zover dat niet afgeschaft is.

Jouw gedachte is: oude verbond = besnijdenis, dus nieuw verbond = doop. Tot zover akkoord, maar niet als je dan nog zegt: nieuw verbond = doop = dus besnijdenis afgedaan. Dan zou dat toch duidelijk geschreven moeten zijn? En waarom zou Paulus dan Timotheus nog besneden hebben, juist terwijl hij hierop heel scherp was (zie Galaten 2)?

Adrian Verbree zegt hier behartigenswaardige dingen over in zijn boekje 'Over dopen'. Ik ga niet alles overschrijven natuurlijk, maar hij wijst erop dat in het NT de besnijdenis bij de bedeling van de wet hoort (zie Hand. 15:6-11 en de door al genoemde brief aan de Galaten). Over de besnijdenis van Timotheüs zegt hij o.a. dit: "Iedereen begrijpt dat Paulus hier iets doet wat hij niet hoefde te doen. Het was een goodwillgebaar."

Galaten gaat steeds over de rechtvaardigmaking volgens mij, de essentie van het verbond. Met betrekking tot die essentie is de besnijdenis inderdaad vervangen. Idem dito de tekst uit Handelingen. Ik denk dat er 'meer' is in het verbond dan enkel die rechtvaardigmaking in Jezus die de essentie uitmaakt.

[Sheba]

Nieuw in plaats van oud verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.
Dat de doop het teken van het nieuwe verbond is, daarin kan ik ook wel meegaan. Dat lijkt toch wel te volgen uit de geschiedenissen uit Handelingen bijvoorbeeld.

Maar dan! Is de besnijdenis voor een Jood daarmee afgedaan? Ik zou dat niet durven zeggen, maar als iemand mij dat overtuigend kan aantonen, vind ik dat prima. Want ik zit er niet zo geharnast in, moet ik zeggen.

Kijk, nu komen we ergens.
Als het oude verbond nu is vervangen door het nieuwe (wat de Bijbel zelf letterlijk zegt), zou dan voor de Joden een soort oude verbondsbedeling zijn blijven bestaan, met de besnijdenis als verbondsteken?

Ik lees wel over een nieuw verbond met Israël, niet alleen in het hoofdstuk dat ik al aanhaalde, maar ook in Jeremia 31 (vanaf vers 31) bijvoorbeeld.


Gods trouw over Israël is ook te lezen in Jer. 31: 35 en 36: als de zon geen licht meer geeft, dan zal ook Israël ophouden Mijn volk te zijn!

Maar nergens lees ik over het ophouden van de besnijdenis. Jij wel?

Jouw gedachte is: oude verbond = besnijdenis, dus nieuw verbond = doop. Tot zover akkoord, maar niet als je dan nog zegt: nieuw verbond = doop = dus besnijdenis afgedaan. Dan zou dat toch duidelijk geschreven moeten zijn? En waarom zou Paulus dan Timotheus nog besneden hebben, juist terwijl hij hierop heel scherp was (zie Galaten 2)?

Om der Joden wil, deed Paulus dat.

Overigens wees de hele offerdienst met het vloeien van het bloed naar het Verzoenend bloed van Christus Die nog zou komen. Ook de besnijdenis heeft een bloedig karakter. In Hebr. 9 lezen we dat het bloed voor eenmaal en altijd is vergoten. Zou dat dan ook niet voor de besnijdenis gelden?
Daarbij komt er ook dat er een beter Verbond is gekomen. ( Hebr 8 vers 13)
Als Hij zegt: een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning. Dus het oude verbond met alle daarbij behorende schaduwachtige inzettingen is verdwenen.

In hoofdstuk 10 worden alle ceremoniële aspecten van de Wet afgeschaft. Het afschaffen van de besnijdenis, ook ceremonieel ligt helemaal in lijn daarmee.

Wat doen jullie overigens met het feit dat er staat dat alleen de ware gelovigen tot Abrahams zaad wordt gerekend?

[Fjodor]

:livre

Nieuw in plaats van oud verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.
Dat de doop het teken van het nieuwe verbond is, daarin kan ik ook wel meegaan. Dat lijkt toch wel te volgen uit de geschiedenissen uit Handelingen bijvoorbeeld.

Maar dan! Is de besnijdenis voor een Jood daarmee afgedaan? Ik zou dat niet durven zeggen, maar als iemand mij dat overtuigend kan aantonen, vind ik dat prima. Want ik zit er niet zo geharnast in, moet ik zeggen.

Kijk, nu komen we ergens.
Als het oude verbond nu is vervangen door het nieuwe (wat de Bijbel zelf letterlijk zegt), zou dan voor de Joden een soort oude verbondsbedeling zijn blijven bestaan, met de besnijdenis als verbondsteken?

Ik lees wel over een nieuw verbond met Israël, niet alleen in het hoofdstuk dat ik al aanhaalde, maar ook in Jeremia 31 (vanaf vers 31) bijvoorbeeld.


Gods trouw over Israël is ook te lezen in Jer. 31: 35 en 36: als de zon geen licht meer geeft, dan zal ook Israël ophouden Mijn volk te zijn!

Maar nergens lees ik over het ophouden van de besnijdenis. Jij wel?

Jouw gedachte is: oude verbond = besnijdenis, dus nieuw verbond = doop. Tot zover akkoord, maar niet als je dan nog zegt: nieuw verbond = doop = dus besnijdenis afgedaan. Dan zou dat toch duidelijk geschreven moeten zijn? En waarom zou Paulus dan Timotheus nog besneden hebben, juist terwijl hij hierop heel scherp was (zie Galaten 2)?

Om der Joden wil, deed Paulus dat.

Overigens wees de hele offerdienst met het vloeien van het bloed naar het Verzoenend bloed van Christus Die nog zou komen. Ook de besnijdenis heeft een bloedig karakter. In Hebr. 9 lezen we dat het bloed voor eenmaal en altijd is vergoten. Zou dat dan ook niet voor de besnijdenis gelden?
Daarbij komt er ook dat er een beter Verbond is gekomen. ( Hebr 8 vers 13)
Als Hij zegt: een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning. Dus het oude verbond met alle daarbij behorende schaduwachtige inzettingen is verdwenen.

In hoofdstuk 10 worden alle ceremoniële aspecten van de Wet afgeschaft. Het afschaffen van de besnijdenis, ook ceremonieel ligt helemaal in lijn daarmee.

Nabij de verdwijning zegt toch niet dat het al verdwenen is.

[Posthoorn]

Maar stel dat de besnijdenis zou zijn blijven bestaan: hoe verhoudt die zich dan tot het nieuwe verbond en tot de doop?

Tot een onderscheiding van het volk Israël en misschien als teken van het oude verbond voor zover dat niet afgeschaft is.

Wat is er dan blijven bestaan van het oude verbond wat niet is opgenomen in het nieuwe?

Adrian Verbree zegt hier behartigenswaardige dingen over in zijn boekje 'Over dopen'. Ik ga niet alles overschrijven natuurlijk, maar hij wijst erop dat in het NT de besnijdenis bij de bedeling van de wet hoort (zie Hand. 15:6-11 en de door al genoemde brief aan de Galaten). Over de besnijdenis van Timotheüs zegt hij o.a. dit: "Iedereen begrijpt dat Paulus hier iets doet wat hij niet hoefde te doen. Het was een goodwillgebaar."

Galaten gaat steeds over de rechtvaardigmaking volgens mij, de essentie van het verbond. Met betrekking tot die essentie is de besnijdenis inderdaad vervangen. Idem dito de tekst uit Handelingen. Ik denk dat er 'meer' is in het verbond dan enkel die rechtvaardigmaking in Jezus die de essentie uitmaakt.

Als je ervan uitgaat dat er nog iets van het oude verbond 'over' is, dat dan specifiek betrekking heeft op Israël naar het vlees, moet je inderdaad wel tot zulke gedachten komen. Maar wat is er dan 'meer' in het verbond dan de rechtvaardigmaking? Oftewel: welk heil is er dan nog buiten dat wat we door het geloof ontvangen?

[Fjodor]

Maar stel dat de besnijdenis zou zijn blijven bestaan: hoe verhoudt die zich dan tot het nieuwe verbond en tot de doop?

Tot een onderscheiding van het volk Israël en misschien als teken van het oude verbond voor zover dat niet afgeschaft is.

Wat is er dan blijven bestaan van het oude verbond wat niet is opgenomen in het nieuwe?

Adrian Verbree zegt hier behartigenswaardige dingen over in zijn boekje 'Over dopen'. Ik ga niet alles overschrijven natuurlijk, maar hij wijst erop dat in het NT de besnijdenis bij de bedeling van de wet hoort (zie Hand. 15:6-11 en de door al genoemde brief aan de Galaten). Over de besnijdenis van Timotheüs zegt hij o.a. dit: "Iedereen begrijpt dat Paulus hier iets doet wat hij niet hoefde te doen. Het was een goodwillgebaar."

Galaten gaat steeds over de rechtvaardigmaking volgens mij, de essentie van het verbond. Met betrekking tot die essentie is de besnijdenis inderdaad vervangen. Idem dito de tekst uit Handelingen. Ik denk dat er 'meer' is in het verbond dan enkel die rechtvaardigmaking in Jezus die de essentie uitmaakt.

Als je ervan uitgaat dat er nog iets van het oude verbond 'over' is, dat dan specifiek betrekking heeft op Israël naar het vlees, moet je inderdaad wel tot zulke gedachten komen. Maar wat is er dan 'meer' in het verbond dan de rechtvaardigmaking? Oftewel: welk heil is er dan nog buiten dat wat we door het geloof ontvangen?

Het land bijvoorbeeld, of vrede van de landen van rondom, een bloeiende woestijn, dat soort dingen. Dat is toch waar iemand als Ouweneel telkens mee komt, en volgens mij terecht.

Maar zelfs als je deze dingen enkel wilt interpreteren als vervangen door het nieuwe verbond, dan blijft mijn idee staan: de besnijdenis als markering van het Israëlitische volk wat nog steeds Gods bijzondere volk is.

M.b.t. je laatste zin, het gaat dan dus niet om extra heil voor de heidenen, maar om extra heil voor de Joden.

[Posthoorn]

Het land bijvoorbeeld, of vrede van de landen van rondom, een bloeiende woestijn, dat soort dingen. Dat is toch waar iemand als Ouweneel telkens mee komt, en volgens mij terecht.

Waarom terecht? Is er iets in het NT dat ons in die richting wijst? Hoe kunnen wij deel hebben door het geloof aan de erfenis van Abraham, als die erfenis niet in álle opzichten ons toekomt, dus ook wat de landbelofte betreft?

Maar zelfs als je deze dingen enkel wilt interpreteren als vervangen door het nieuwe verbond, dan blijft mijn idee staan: de besnijdenis als markering van het Israëlitische volk wat nog steeds Gods bijzondere volk is.

Dat Israël als volk een bijzondere plaats heeft in Gods heilshandelen, zal ik niet tegenspreken. Maar leert het NT ons dat het heil voor Israël een ander heil dan wat wij, hun medeëerfgenamen, ontvangen? Nee toch?
Daarom: elke Jood die Christus verwerpt mist het heil, dat hem krachtens de belofte - nog steeds! - toekomt.

[Sheba]

[
Om der Joden wil, deed Paulus dat.

Overigens wees de hele offerdienst met het vloeien van het bloed naar het Verzoenend bloed van Christus Die nog zou komen. Ook de besnijdenis heeft een bloedig karakter. In Hebr. 9 lezen we dat het bloed voor eenmaal en altijd is vergoten. Zou dat dan ook niet voor de besnijdenis gelden?
Daarbij komt er ook dat er een beter Verbond is gekomen. ( Hebr 8 vers 13)
Als Hij zegt: een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning. Dus het oude verbond met alle daarbij behorende schaduwachtige inzettingen is verdwenen.

In hoofdstuk 10 worden alle ceremoniële aspecten van de Wet afgeschaft. Het afschaffen van de besnijdenis, ook ceremonieel ligt helemaal in lijn daarmee.

Nabij de verdwijning zegt toch niet dat het al verdwenen is.

Dat wordt volgens mij juist wel bedoeld. Zie kanttekeningen 34. De tekens kwamen nog voor, maar konden verdwijnen omdat ze geen betekenis meer hadden.

[Fjodor]

Het land bijvoorbeeld, of vrede van de landen van rondom, een bloeiende woestijn, dat soort dingen. Dat is toch waar iemand als Ouweneel telkens mee komt, en volgens mij terecht.

Waarom terecht? Is er iets in het NT dat ons in die richting wijst? Hoe kunnen wij deel hebben door het geloof aan de erfenis van Abraham, als die erfenis niet in álle opzichten ons toekomt, dus ook wat de landbelofte betreft?

Maar zelfs als je deze dingen enkel wilt interpreteren als vervangen door het nieuwe verbond, dan blijft mijn idee staan: de besnijdenis als markering van het Israëlitische volk wat nog steeds Gods bijzondere volk is.

Dat Israël als volk een bijzondere plaats heeft in Gods heilshandelen, zal ik niet tegenspreken. Maar leert het NT ons dat het heil voor Israël een ander heil dan wat wij, hun medeëerfgenamen, ontvangen? Nee toch?
Daarom: elke Jood die Christus verwerpt mist het heil, dat hem krachtens de belofte - nog steeds! - toekomt.

Het ligt allemaal niet zo zwart - wit. Het oude verbond is niet enkel het verbond met Abraham, het is ook de wet van de Sinaï. Naar analogie zou ik zeggen dat het me niets zou verbazen als het met betrekking tot de erfenis ook behoorlijk gedifferentieerd zou kunnen liggen.

Het heil voor Israël is geen ander heil, maar het toch anders. Dat bewijst Romeinen 11. Het zou best kunnen dat de besnijdenis kan blijven bestaan als teken van dit anders. Met je laatste zin ben ik het eens. Maar toch is de positie van de Jood daarmee nog anders dan die van de heiden: Rom 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

[Posthoorn]

Het ligt allemaal niet zo zwart - wit. Het oude verbond is niet enkel het verbond met Abraham, het is ook de wet van de Sinaï. Naar analogie zou ik zeggen dat het me niets zou verbazen als het met betrekking tot de erfenis ook behoorlijk gedifferentieerd zou kunnen liggen.

Het heil voor Israël is geen ander heil, maar het toch anders. Dat bewijst Romeinen 11. Het zou best kunnen dat de besnijdenis kan blijven bestaan als teken van dit anders. Met je laatste zin ben ik het eens. Maar toch is de positie van de Jood daarmee nog anders dan die van de heiden: Rom 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

En zo zie je dat alles met elkaar samenhangt: Israël - besnijdenis - landbelofte.

Een artikeltje dat in het kort mijn visie weergeeft: http://www.nd.nl/artikelen/2011/juni/30 ... -niet-meer
De hierin besproken brochure is een aanrader!

[Fjodor]

Het ligt allemaal niet zo zwart - wit. Het oude verbond is niet enkel het verbond met Abraham, het is ook de wet van de Sinaï. Naar analogie zou ik zeggen dat het me niets zou verbazen als het met betrekking tot de erfenis ook behoorlijk gedifferentieerd zou kunnen liggen.

Het heil voor Israël is geen ander heil, maar het toch anders. Dat bewijst Romeinen 11. Het zou best kunnen dat de besnijdenis kan blijven bestaan als teken van dit anders. Met je laatste zin ben ik het eens. Maar toch is de positie van de Jood daarmee nog anders dan die van de heiden: Rom 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

En zo zie je dat alles met elkaar samenhangt: Israël - besnijdenis - landbelofte.

Een artikeltje dat in het kort mijn visie weergeeft: http://www.nd.nl/artikelen/2011/juni/30 ... -niet-meer
De hierin besproken brochure is een aanrader!

Ik heb het op het moment niet allemaal even scherp, maar ik ben met je eens dat dit vanuit het NT (op het eerste gezicht) de meest voor de hand liggende opinie is. Alleen wordt het voor mij dan teveel wringen in de interpretatie van het OT. Het gaat mij te ver om al die materiële beloften geestelijk te moeten gaan interpreteren..

[eilander]

Het ligt allemaal niet zo zwart - wit. Het oude verbond is niet enkel het verbond met Abraham, het is ook de wet van de Sinaï. Naar analogie zou ik zeggen dat het me niets zou verbazen als het met betrekking tot de erfenis ook behoorlijk gedifferentieerd zou kunnen liggen.

Het heil voor Israël is geen ander heil, maar het toch anders. Dat bewijst Romeinen 11. Het zou best kunnen dat de besnijdenis kan blijven bestaan als teken van dit anders. Met je laatste zin ben ik het eens. Maar toch is de positie van de Jood daarmee nog anders dan die van de heiden: Rom 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

En zo zie je dat alles met elkaar samenhangt: Israël - besnijdenis - landbelofte.

Een artikeltje dat in het kort mijn visie weergeeft: http://www.nd.nl/artikelen/2011/juni/30 ... -niet-meer
De hierin besproken brochure is een aanrader!

Alles hangt met elkaar samen, dat ben ik zeker met je eens. Met jouw visie aangaande Israël en de landbelofte ben ik het volstrekt niet eens!
Ik ga de brochure eens lezen.

Ik geef toe: het is niet een doorslaggevend argument, maar toch vind ik het altijd heel bijzonder dat zoveel oudvaders (Brakel / Vd Groe en vele anderen) geloofden in de bekering van het letterlijke Israël en in de landbelofte, terwijl er op dat moment helemaal niets van te zien was. Wij weten wat dat betreft zoveel meer (er is een daadwerkelijke terugkeer en er is tegen veler verwachting in weer een staat Israël).

Beter argument is de diverse teksten uit het OT die spreken over een terugkeer. Ik heb mijn aantekeningen even niet paraat, maar dat ik zal ze nog eens opzoeken.