Doop in plaats van de besnijdenis?

[Tiberius]

En hiermee sta ik in de lijn der Schrift en Oudvaders, dus hopelijk wordt dit niet verwijderd.

*zucht*

[sirdanilot]

Hoe zucht?

Ik zal zo eens zoeken, maar ik kan niet echt teksten online vinden dus is lastiger dan gewoon een bijbelversje geven natuurlijk.

[Johann Gottfried Walther]

Volgens Romeinen 4 vers 11 is de besnijdenis toch wel wat meer dan je bij het Joodse volk hoort sirdanilot.
Misschien sowieso goed als je Romeinen 4 eens leest vanaf vers 9-12.

[sirdanilot]

Ah blijkbaar zijn er wel teksten online.

Het is allemaal geen nut, als het niet uit geloof is gedaan. Dan heeft zelfs een 'geloofsdoop' geen nut, als het niet volgt op werkelijke bekering. Na dit stukje praat Spurgeon verder over het Avondmaal (ook onlosmakelijk hiermee verbonden).

.
THE OUTWARD PART OF RELIGION.
Paul here speaks of it after that fashion. He says, “In Jesus Christ, neither circumcision avails anything, nor uncircumcision.” Before our Savior came into the world, circumcision was a thing of meaning. It was the seal of the Covenant.
God had ordained it to be the outward token of the inward possession of certain remarkable privileges with which He had endowed the seed of Abraham. But after Christ came, circumcision lost its force and availed nothing—for this reason only—namely, that it had lost all spiritual meaning and was no longer the type of spiritual blessings and benefits.
The Savior had been pleased to institute other ordinances which better set forth the spiritual Truth which He came to reveal, and circumcision, therefore, having no more any spiritual teaching in it, became a dead thing and the Apostle says that it avails nothing. Of course, it was,
in Paul’s day, the outward mark of a firm believer in Judaism. The man who still
held to the old faith was not to be led away by the innovations, as he supposed them to be, of
Jesus of Nazareth, but still held that it was essential, first and foremost, that the seed of Israel should bear
in the flesh the ordained mark. But the Apostle said that “circumcision avails nothing.” He put it on to
the side. But what is remarkable, as showing the force of the Apostle’s meaning, is that he should have added, “Nor
uncircumcision,” for while there were some who said, “I have received the seal of the Covenant—I am circumcised”—the Apostle said to them,
“It avails nothing.” “Oh,” says another, but I, being a Jew, refuse to be circumcised. I, as a Jew, have come out
and said that my children shall no longer be initiated into the Jewish faith according to the Jewish custom. I have repudiated it—shall not I be saved? I have no faith in the customs of my fathers—surely it is well with me, for by this I have declared myself to be a follower of the Savior.”
“No,” says the Apostle, “it makes no difference! You who are circumcised get no good by it and you who are uncircumcised get no good—neither the one nor the other is of any good to you!” He sweeps away the whole of the Jewish ceremony, both in its observance and in its non-observance! And so he gives it a twofold blow and lays it dead!
Now I do not think that the Apostle meant here to speak merely of circumcision, but of all other rites and ceremonies! I believe he would have us understand that while there is any spiritual meaning connected with them, they are valuable just as circumcision might have been valuable while there was any spiritual meaning connected with it—but that when we are not Believers, when we merely receive them outwardly,
without knowing their spiritual meaning, or comprehending and receiving the spiritual Grace which they typify, they avail nothing—they are of no service, and that, indeed, in and of themselves, they are of no use whatever apart from that “faith which works by love.” Whether you were
sprinkled in your infancy, or have been immersed as Believers, supposing you not to have been Believers, that immersion
is as much a mistake as your previous sprinkling! You have not received any benefit from either, for there is nothing in either. The true essence of the thing lies in the faith which works by love, and if you have received it without faith, you have received nothing at all! You have received only the
mere outward ceremony and there has no good come to your soul.

[eilander]

Wil je dan wat bronnen van die oudvaders aanhalen?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Voor zover ik weet zijn veel oudvaders niet voor de klassieke vervangingsgedachte; met andere woorden: ze hebben veel oog voor onvervulde beloften voor het letterlijke volk Israël (lees Brakel en Vd Groe bijvoorbeeld). Maar ik ken er eigenlijk geen die zeggen dat de doop NIET in plaats van de besnijdenis is gekomen....

[Posthoorn]

De besnijdenis is een teken dat men tot het Joodse volk behoort, dat wil zeggen het oud-testamentische volk van God. De besnijdenis is het teken van de Wet, het oude verbond:. "25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.". Waarom zouden wij dan een 'nieuwe besnijdenis' invoeren namelijk de doop? Dan plaatsen wij onszelf (de heidenen) in het oude verbond. In plaats daarvan is het Nieuwe Verbond gekomen. En daar hoort geen 'verkapte besnijdenis' bij. Onderstaand stukje kan het veel beter uitleggen dan ik zou kunnen.

Voor de helderheid: het nieuwe verbond is gekomen in plaats van het oude. Dan ook het teken van het nieuwe verbond in plaats van het teken van het oude verbond. Hoe simpel wil je het hebben?

[eilander]

De besnijdenis is een teken dat men tot het Joodse volk behoort, dat wil zeggen het oud-testamentische volk van God. De besnijdenis is het teken van de Wet, het oude verbond:. "25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.". Waarom zouden wij dan een 'nieuwe besnijdenis' invoeren namelijk de doop? Dan plaatsen wij onszelf (de heidenen) in het oude verbond. In plaats daarvan is het Nieuwe Verbond gekomen. En daar hoort geen 'verkapte besnijdenis' bij. Onderstaand stukje kan het veel beter uitleggen dan ik zou kunnen.

Voor de helderheid: het nieuwe verbond is gekomen in plaats van het oude. Dan ook het teken van het nieuwe verbond in plaats van het teken van het oude verbond. Hoe simpel wil je het hebben?

Welnee, hoe komen we bij de term "het oud-testamentische volk van God"? Dat klopt niet. Het volk Israël is toch nog steeds het volk van God?

[ZWP]

Welnee, hoe komen we bij de term "het oud-testamentische volk van God"? Dat klopt niet. Het volk Israël is toch nog steeds het volk van God?

Het volk Israël maakt nu deel uit van het volk van God wat bestaat uit Joden en heidenen, toch?

[Mannetje]

Maar het heeft als volk ook nog een bijzondere plaats, zoals Romeinen 9 - 11 ons leert.

[sirdanilot]

De besnijdenis is een teken dat men tot het Joodse volk behoort, dat wil zeggen het oud-testamentische volk van God. De besnijdenis is het teken van de Wet, het oude verbond:. "25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.". Waarom zouden wij dan een 'nieuwe besnijdenis' invoeren namelijk de doop? Dan plaatsen wij onszelf (de heidenen) in het oude verbond. In plaats daarvan is het Nieuwe Verbond gekomen. En daar hoort geen 'verkapte besnijdenis' bij. Onderstaand stukje kan het veel beter uitleggen dan ik zou kunnen.

Voor de helderheid: het nieuwe verbond is gekomen in plaats van het oude. Dan ook het teken van het nieuwe verbond in plaats van het teken van het oude verbond. Hoe simpel wil je het hebben?

Welnee, hoe komen we bij de term "het oud-testamentische volk van God"? Dat klopt niet. Het volk Israël is toch nog steeds het volk van God?

Da's nu precies de vervangingstheologie, en daar moeten we tegen strijden.

Wij zijn geen Joden. Wij zijn ook geen 'nieuwe Joden', en we zijn als christenen ook niet in de plaats gekomen van de Joden. Wij zijn heidenen. In Gods onvoorstelbare liefde mogen wij komen tot de Genadetroon, door Christus' werk zijn wij verlost. Maar wij zijn en blijven heidenen. Uiteraard geldt deze ernstige oproep tot bekering ook (júist) voor de Joden, want door de Wet (dus ook niet door de besnijdenis) zal er geen zijn die zal worden verlost.

[Posthoorn]

@Eilander, je wilt toch niet ontkennen dat het nieuwe verbond is gekomen in plaats van het oude? En dat de doop het teken van het nieuwe verbond is en de besnijdenis van het oude? Als je dit soort basale gegevens ontkent, wordt een discussie wel heel moeilijk.

[eilander]

De besnijdenis is een teken dat men tot het Joodse volk behoort, dat wil zeggen het oud-testamentische volk van God. De besnijdenis is het teken van de Wet, het oude verbond:. "25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.". Waarom zouden wij dan een 'nieuwe besnijdenis' invoeren namelijk de doop? Dan plaatsen wij onszelf (de heidenen) in het oude verbond. In plaats daarvan is het Nieuwe Verbond gekomen. En daar hoort geen 'verkapte besnijdenis' bij. Onderstaand stukje kan het veel beter uitleggen dan ik zou kunnen.

Voor de helderheid: het nieuwe verbond is gekomen in plaats van het oude. Dan ook het teken van het nieuwe verbond in plaats van het teken van het oude verbond. Hoe simpel wil je het hebben?

Welnee, hoe komen we bij de term "het oud-testamentische volk van God"? Dat klopt niet. Het volk Israël is toch nog steeds het volk van God?

Da's nu precies de vervangingstheologie, en daar moeten we tegen strijden.

Wij zijn geen Joden. Wij zijn ook geen 'nieuwe Joden', en we zijn als christenen ook niet in de plaats gekomen van de Joden. Wij zijn heidenen. In Gods onvoorstelbare liefde mogen wij komen tot de Genadetroon, door Christus' werk zijn wij verlost. Maar wij zijn en blijven heidenen. Uiteraard geldt deze ernstige oproep tot bekering ook (júist) voor de Joden, want door de Wet (dus ook niet door de besnijdenis) zal er geen zijn die zal worden verlost.

De term "het oud-testamentische volk van God" kwam uit jouw posting en dat snap ik dus niet echt. Kun je dat nog toelichten? Volgens mij is dat volk nl. ook het nieuw-testamentische volk van God.

[eilander]

@Eilander, je wilt toch niet ontkennen dat het nieuwe verbond is gekomen in plaats van het oude? En dat de doop het teken van het nieuwe verbond is en de besnijdenis van het oude? Als je dit soort basale gegevens ontkent, wordt een discussie wel heel moeilijk.

Ik vind het helemaal geen makkelijke materie, moet ik toegeven.

Uit Hebreeën 8 o.a. is duidelijk dat het nieuwe verbond in plaats van het oude is gekomen. Maar waar "Israël" staat, wil ik ook Israël lezen, en niet "de kerk" of iets dergelijks. Dus óók in Hebr. 8 wordt over een nieuw verbond met "het huis Israëls" gesproken.

Maar waar staat nu exact dat besnijdenis voor het oude verbond was, en de doop voor het nieuwe, en dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Jij vindt het basaal, ik vind het moeilijk.

Wat in elk geval volstrekt duidelijk is, uit de Profeten en uit oa Romeinen 9 t/m 11: het verbond met het letterlijke Israël heeft niet afgedaan.

[Posthoorn]

Ik vind het helemaal geen makkelijke materie, moet ik toegeven.

Uit Hebreeën 8 o.a. is duidelijk dat het nieuwe verbond in plaats van het oude is gekomen. Maar waar "Israël" staat, wil ik ook Israël lezen, en niet "de kerk" of iets dergelijks. Dus óók in Hebr. 8 wordt over een nieuw verbond met "het huis Israëls" gesproken.

Maar waar staat nu exact dat besnijdenis voor het oude verbond was, en de doop voor het nieuwe, en dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Jij vindt het basaal, ik vind het moeilijk.

Wat in elk geval volstrekt duidelijk is, uit de Profeten en uit oa Romeinen 9 t/m 11: het verbond met het letterlijke Israël heeft niet afgedaan.

Jij haalt in je antwoord veel meer overhoop dan ik in mijn stelling aangegeven heb.
De basis is voor mij dat het nieuwe verbond in de plaats van het oude is gekomen, en dat ben je - gelukkig - met me eens.
Verder geloof ik ook dat de doop het teken van het nieuwe verbond is. Ben jij dat níét me eens?

[eilander]

Ik vind het helemaal geen makkelijke materie, moet ik toegeven.

Uit Hebreeën 8 o.a. is duidelijk dat het nieuwe verbond in plaats van het oude is gekomen. Maar waar "Israël" staat, wil ik ook Israël lezen, en niet "de kerk" of iets dergelijks. Dus óók in Hebr. 8 wordt over een nieuw verbond met "het huis Israëls" gesproken.

Maar waar staat nu exact dat besnijdenis voor het oude verbond was, en de doop voor het nieuwe, en dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Jij vindt het basaal, ik vind het moeilijk.

Wat in elk geval volstrekt duidelijk is, uit de Profeten en uit oa Romeinen 9 t/m 11: het verbond met het letterlijke Israël heeft niet afgedaan.

Jij haalt in je antwoord veel meer overhoop dan ik in mijn stelling aangegeven heb.
De basis is voor mij dat het nieuwe verbond in de plaats van het oude is gekomen, en dat ben je - gelukkig - met me eens.
Verder geloof ik ook dat de doop het teken van het nieuwe verbond is. Ben jij dat níét me eens?

Nieuw in plaats van oud verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.
Dat de doop het teken van het nieuwe verbond is, daarin kan ik ook wel meegaan. Dat lijkt toch wel te volgen uit de geschiedenissen uit Handelingen bijvoorbeeld.

Maar dan! Is de besnijdenis voor een Jood daarmee afgedaan? Ik zou dat niet durven zeggen, maar als iemand mij dat overtuigend kan aantonen, vind ik dat prima. Want ik zit er niet zo geharnast in, moet ik zeggen.