Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.
Welnee. Eén ding is nodig: de wedergeboorte. Tenzij een mens wedergeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Ja, en dus mág een mens niet geloven totdat hij wedergeboren wordt. Ondanks dat hij het wel moet mag hij het niet, want anders wordt het activisme.
Dat is jouw conclusie. Een onjuiste overigens.
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.
De reformatie heeft zich altijd op de Bijbel gebaseerd.
Voorbeelden uit de belijdenisgeschriften:
HC vr+antw 21: "...hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt..."
NGB art 22: "Wij geloven, dat (...) de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof"

Aan het geloof gaat het werk van de Heilige Geest vooraf. Dat is de wedergeboorte, levendmaking. De DL geven het nog duidelijker aan in artikel 12 van hoofdstuk 3/4.
Hier staat dus niet dat de wedergeboorte aan het geloof vooraf gaat. Nee, lees ook maar DL 3/4 14. Het geloof wordt direct ingestort. Ik weet wel dat mensen als prof. Verboom dit teveel op de Roomse ingestorte genade vinden lijken, en ook Tiberius lijkt hier iets tegen te hebben, maar het staat er toch.
Zoals jij het beschrijft wordt de mens eerst in staat gemaakt om te geloven en gaat daarna ook daadwerkelijk geloven (dit hangt bij jou uiteraard niet van de vrije wil in). Dit in staat gemaakt worden, wat Posthoorn ook beschrijft, staat echter niet in de DL. Nee verandering gebeurt metterdaad.
Lees maar, ik heb het in het andere topic (over die folder) ook al geantwoord richting Marco:
"Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."

En wil je me a.u.b. niet op één lijn zetten met prof. Verboom. Het is onjuist ook. De ingestorte genade is heel wat anders als de wedergeboorte.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.
De reformatie heeft zich altijd op de Bijbel gebaseerd.
Voorbeelden uit de belijdenisgeschriften:
HC vr+antw 21: "...hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt..."
NGB art 22: "Wij geloven, dat (...) de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof"

Aan het geloof gaat het werk van de Heilige Geest vooraf. Dat is de wedergeboorte, levendmaking. De DL geven het nog duidelijker aan in artikel 12 van hoofdstuk 3/4.
Hier staat dus niet dat de wedergeboorte aan het geloof vooraf gaat. Nee, lees ook maar DL 3/4 14. Het geloof wordt direct ingestort. Ik weet wel dat mensen als prof. Verboom dit teveel op de Roomse ingestorte genade vinden lijken, en ook Tiberius lijkt hier iets tegen te hebben, maar het staat er toch.
Zoals jij het beschrijft wordt de mens eerst in staat gemaakt om te geloven en gaat daarna ook daadwerkelijk geloven (dit hangt bij jou uiteraard niet van de vrije wil in). Dit in staat gemaakt worden, wat Posthoorn ook beschrijft, staat echter niet in de DL. Nee verandering gebeurt metterdaad.
Lees maar, ik heb het in het andere topic (over die folder) ook al geantwoord richting Marco:
"Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."

En wil je me a.u.b. niet op één lijn zetten met prof. Verboom. Het is onjuist ook. De ingestorte genade is heel wat anders als de wedergeboorte.
Je leest verkeerd. Ik citeer wat uitgebreider:

"Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."

Ik doe een beetje raar met vet en kleurtjes, maar het is maar voor de duidelijkheid.
Eérst komt het eerste vette gedeelte: wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven: het eerste moment.
Daarna (het rode gedeelte) komt het tweede vette gedeelte: de mens gelooft (zelf) en bekeert zich: het tweede moment.
Zo zie je dat het bij de DL toch met geloven begint.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Fjodor »

Posthoorn schreef:
Fjodor schreef:
Posthoorn schreef:
Fjodor schreef:Dat er iets van vernedering moet zijn dat kan ik wel instemmen.
Maar wordt eigenlijk iedereen die van zijn eigen hoogten is afgekomen tot geloof gebracht??
Ik weet niet of je dat zó kunt zeggen. Uiteindelijk zal iedereen die onbekeerd sterft, óók van zijn hoogten worden afgebracht. Maar dan is er geen redding meer mogelijk.
Oké, dan zeg je dus dat iedereen die in zijn leven op aarde van z'n hoogten wordt wordt afgebracht tot geloof zal komen.
Dan doe je precies hetzelfde als DWW deed.
De wet is het eigenlijke middel tot zaligheid.
Ik heb dat niet gezegd.

Edit> Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met dit soort speculatieve vragen.
Mm. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoe jij denkt te ontkomen aan het punt dat er met jouw standpunt een barrière voor Christus wordt opgericht. Want volgens mij is dat het onoverkomelijke gevolg..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Posthoorn »

Fjodor schreef:
Posthoorn schreef:Edit> Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met dit soort speculatieve vragen.
Mm. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoe jij denkt te ontkomen aan het punt dat er met jouw standpunt een barrière voor Christus wordt opgericht. Want volgens mij is dat het onoverkomelijke gevolg.
Die barrière is er ook: onze blindheid, onze onmacht en onze onwil.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:Je leest verkeerd. Ik citeer wat uitgebreider:

"Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."

Ik doe een beetje raar met vet en kleurtjes, maar het is maar voor de duidelijkheid.
Eérst komt het eerste vette gedeelte: wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven: het eerste moment.
Daarna (het rode gedeelte) komt het tweede vette gedeelte: de mens gelooft (zelf) en bekeert zich: het tweede moment.
Zo zie je dat het bij de DL toch met geloven begint.
Die rare kleurtjes is voor mij geen probleem; daar weet Tapatalk wel raad mee.

Waar ik wel moeite mee heb, is je bizarre conclusie. Je citeert iets, namelijk, dat de Heilige Geest begint met de levendmaking (wedergeboorte, in kracht niet minder dan schepping of opwekking der doden, etc), Hij is de Auteur van deze werking en daaruit vloeit geloof en bekering voort, maar je trekt precies de omgekeerde conclusie. Op zo'n manier kan je zelfs de Dordtse Leerregels arminiaans laten buikspreken.

Wat ik ook niet begrijp, is dat je in het andere topic (van dat foldertje) probeert aan te tonen, dat dat foldertje niet arminiaans is, terwijl je hier de visie van de arminianen verdedigt (de mens gelooft zelf en bekeert zich). Voor mij wringt er iets; misschien kan je nader verklaren.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:Mm. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoe jij denkt te ontkomen aan het punt dat er met jouw standpunt een barrière voor Christus wordt opgericht. Want volgens mij is dat het onoverkomelijke gevolg..
Die barrière ligt niet vóór of in Christus, maar in onszelf. "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke".
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Fjodor »

Posthoorn schreef:
Fjodor schreef:
Posthoorn schreef:Edit> Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met dit soort speculatieve vragen.
Mm. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoe jij denkt te ontkomen aan het punt dat er met jouw standpunt een barrière voor Christus wordt opgericht. Want volgens mij is dat het onoverkomelijke gevolg.
Die barrière is er ook: onze blindheid, onze onmacht en onze onwil.
En het wonder is nu juist dat aan een blinde / onmachtige / onwillige het geloof gegeven wordt! DL 3/4 14.

Niet aan een ziende / machtige / willige.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Je leest verkeerd. Ik citeer wat uitgebreider:

"Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."

Ik doe een beetje raar met vet en kleurtjes, maar het is maar voor de duidelijkheid.
Eérst komt het eerste vette gedeelte: wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven: het eerste moment.
Daarna (het rode gedeelte) komt het tweede vette gedeelte: de mens gelooft (zelf) en bekeert zich: het tweede moment.
Zo zie je dat het bij de DL toch met geloven begint.
Die rare kleurtjes is voor mij geen probleem; daar weet Tapatalk wel raad mee.

Waar ik wel moeite mee heb, is je bizarre conclusie. Je citeert iets, namelijk, dat de Heilige Geest begint met de levendmaking (wedergeboorte, in kracht niet minder dan schepping of opwekking der doden, etc), Hij is de Auteur van deze werking en daaruit vloeit geloof en bekering voort, maar je trekt precies de omgekeerde conclusie. Op zo'n manier kan je zelfs de Dordtse Leerregels arminiaans laten buikspreken.

Wat ik ook niet begrijp, is dat je in het andere topic (van dat foldertje) probeert aan te tonen, dat dat foldertje niet arminiaans is, terwijl je hier de visie van de arminianen verdedigt (de mens gelooft zelf en bekeert zich). Voor mij wringt er iets; misschien kan je nader verklaren.
Jij verwijt mij omdat jij denkt dat geloven een menselijke aangelegenheid is.
Ik zeg dat het bij geloven begint en dus ben ik volgens jou arminiaans. Maar geloven is geen menselijke aangelegenheid. Het wordt ingestort. Wederom DL 3/4 14.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Tiberius »

Het begint dus met die instorting (alhoewel ik niet gelukkig ben met die term, omdat de wedergeboorte méér omvat dan dat ).
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:Het begint dus met die instorting (alhoewel ik niet gelukkig ben met die term, omdat de wedergeboorte méér omvat dan dat ).
Je moet het niet zo uit elkaar trekken. Alsof je een schemaatje kan maken: instorting - wedergeboorte - nieuwe wil - geloven. Zo gaan de DL er ook niet mee om. Die trekken instorten, geloven en wedergeboorte niet uit elkaar. Dat kan ook niet, want geloof, wedergeboorte, nieuwe wil zijn allemaal producten van de Geest. En als die geloof geeft, komt er wedergeboorte, als die wedergeboorte geeft, komt er geloof. Het is gewoon één ding.
Laatst gewijzigd door Marco op 02 mei 2014, 17:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:Het begint dus met die instorting (alhoewel ik niet gelukkig ben met die term, omdat de wedergeboorte méér omvat dan dat ).
Maar op het moment van de instorting is er dus metterdaad geloven. Hoe klein of angstvallig ook, het begint voor de mens met geloven.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Marco »

Fjodor schreef:
Tiberius schreef:Het begint dus met die instorting (alhoewel ik niet gelukkig ben met die term, omdat de wedergeboorte méér omvat dan dat ).
Maar op het moment van de instorting is er dus metterdaad geloven. Hoe klein of angstvallig ook, het begint voor de mens met geloven.
En op het moment van instorting wordt de mens compleet vernieuwd. Het begint dus ook met de wedergeboorte.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Fjodor »

Marco schreef:
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:Het begint dus met die instorting (alhoewel ik niet gelukkig ben met die term, omdat de wedergeboorte méér omvat dan dat ).
Maar op het moment van de instorting is er dus metterdaad geloven. Hoe klein of angstvallig ook, het begint voor de mens met geloven.
En op het moment van instorting wordt de mens compleet vernieuwd. Het begint dus ook met de wedergeboorte.
Ja, idd.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

Bericht door Posthoorn »

Inst. III, ii, 19:

Dit zij de hoofdzaak: Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden.
Plaats reactie