Vertrouw alleen op Hem, Vertrouw alleen op Hem!

[Tiberius]

Zo klinkt het voor mij alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Zou dat geen verwarring wekken?

Het woord 'voorafgaan' zou idd. enige verwarring kunnen wekken. Het gaat er maar om dat de mens van zijn hoogten afgebracht wordt. Of dat nu in één keer gebeurt of door een langdurig proces, dat maakt niet uit. Als hij maar komt op de plaats waar God hem hebben wil.

Dit verandert niets aan mijn punt. Volgens mij ga je er ook niet op in. Het lijkt er nog steeds op alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Dat moet het zeker: de wedergeboorte is in kracht gelijk aan de schepping of aan de opstanding uit de doden. Dat is heel wat, ja.

[Posthoorn]

Dit verandert niets aan mijn punt. Volgens mij ga je er ook niet op in. Het lijkt er nog steeds op alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb.

[Fjodor]

Dit verandert niets aan mijn punt. Volgens mij ga je er ook niet op in. Het lijkt er nog steeds op alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb.

Ja, dan zeg je dus dat er een langdurig proces of een plotsklaps van de hoogte vallen moet plaatsvinden voordat iemand überhaupt aan geloven kan denken.

Ik vind dat teveel als wedergeboorte overkomen.

Dus ik vind dat je de wedergeboorte te hard voor het geloof stelt.

En dan wordt het een barrière..

[Fjodor]

Zo klinkt het voor mij alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Zou dat geen verwarring wekken?

Het woord 'voorafgaan' zou idd. enige verwarring kunnen wekken. Het gaat er maar om dat de mens van zijn hoogten afgebracht wordt. Of dat nu in één keer gebeurt of door een langdurig proces, dat maakt niet uit. Als hij maar komt op de plaats waar God hem hebben wil.

Dit verandert niets aan mijn punt. Volgens mij ga je er ook niet op in. Het lijkt er nog steeds op alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Dat moet het zeker: de wedergeboorte is in kracht gelijk aan de schepping of aan de opstanding uit de doden. Dat is heel wat, ja.

Dit heeft niets met de discussie te maken.
Het gaat niet over een menselijk geloof oid. Het gaat over het geloof dat door God gegeven wordt.

[Tiberius]

Dit verandert niets aan mijn punt. Volgens mij ga je er ook niet op in. Het lijkt er nog steeds op alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Dat moet het zeker: de wedergeboorte is in kracht gelijk aan de schepping of aan de opstanding uit de doden. Dat is heel wat, ja.

Dit heeft niets met de discussie te maken.
Het gaat niet over een menselijk geloof oid. Het gaat over het geloof dat door God gegeven wordt.

Dat denk ik juist wel, wil je de discussie zuiver houden.
De hele wedergeboorte (levendmaking) gaat aan het geloof vooraf. De wedergeboorte in ruimere zin (bekering) komt er na.

[eilander]

Dat denk ik juist wel, wil je de discussie zuiver houden.
De hele wedergeboorte (levendmaking) gaat aan het geloof vooraf. De wedergeboorte in ruimere zin (bekering) komt er na.

(Heel) dicht bij elkaar houden.

[Fjodor]

Dit verandert niets aan mijn punt. Volgens mij ga je er ook niet op in. Het lijkt er nog steeds op alsof er heel wat wedergeboorte aan het geloof vooraf moet gaan.

Dat moet het zeker: de wedergeboorte is in kracht gelijk aan de schepping of aan de opstanding uit de doden. Dat is heel wat, ja.

Dit heeft niets met de discussie te maken.
Het gaat niet over een menselijk geloof oid. Het gaat over het geloof dat door God gegeven wordt.

Dat denk ik juist wel, wil je de discussie zuiver houden.
De hele wedergeboorte (levendmaking) gaat aan het geloof vooraf. De wedergeboorte in ruimere zin (bekering) komt er na.

Dit is eigenlijk een andere discussie omdat Posthoorn niet wil zeggen dat het afbrengen van de hoogten wedergeboorte is.

Maar ik geloof best dat er van alles vooraf kan gaan (zie bijv. Hebr. 6:4-6, of Gal. 2:19). Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.

Ik zie dat niet in de bijbel. En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.

[Tiberius]

Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.

Welnee. Eén ding is nodig: de wedergeboorte. Tenzij een mens wedergeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Ik zie dat niet in de bijbel.

Johannes 3:3.

En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.

De reformatie heeft zich altijd op de Bijbel gebaseerd.
Voorbeelden uit de belijdenisgeschriften:
HC vr+antw 21: "...hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt..."
NGB art 22: "Wij geloven, dat (...) de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof"

Aan het geloof gaat het werk van de Heilige Geest vooraf. Dat is de wedergeboorte, levendmaking. De DL geven het nog duidelijker aan in artikel 12 van hoofdstuk 3/4.

[Posthoorn]

Dit is eigenlijk een andere discussie omdat Posthoorn niet wil zeggen dat het afbrengen van de hoogten wedergeboorte is.

Maar ik geloof best dat er van alles vooraf kan gaan (zie bijv. Hebr. 6:4-6, of Gal. 2:19). Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.

Ik zie dat niet in de bijbel. En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.

Ik heb in het bovenstaande onder meer verwezen naar wat Calvijn zegt in zijn preken over de rechtvaardigmaking. Wat er 'vooraf' moet gaan, is vernedering. En of dat nu lang of kort duurt, dat maakt in principe niet uit, maar dat is de weg waarin de Heere werkt.
En de oproep tot geloof komt onverkort tot allen, vernederde en niet-vernederde zondaren, maar feit is dat alleen wie van zijn eigen hoogten afgekomen is, tot geloof gebracht wordt. En dan is het nog zo, dat we zonder de verlichting door de Heilige Geest helemaal niet kúnnen geloven. En ook die notie is Bijbels en goed reformatorisch.

[Ditbenik]

Dit is eigenlijk een andere discussie omdat Posthoorn niet wil zeggen dat het afbrengen van de hoogten wedergeboorte is.

Maar ik geloof best dat er van alles vooraf kan gaan (zie bijv. Hebr. 6:4-6, of Gal. 2:19). Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.

Ik zie dat niet in de bijbel. En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.

Ik heb in het bovenstaande onder meer verwezen naar wat Calvijn zegt in zijn preken over de rechtvaardigmaking. Wat er 'vooraf' moet gaan, is vernedering. En of dat nu lang of kort duurt, dat maakt in principe niet uit, maar dat is de weg waarin de Heere werkt.
En de oproep tot geloof komt onverkort tot allen, vernederde en niet-vernederde zondaren, maar feit is dat alleen wie van zijn eigen hoogten afgekomen is, tot geloof gebracht wordt. En dan is het nog zo, dat we zonder de verlichting door de Heilige Geest helemaal niet kúnnen geloven. En ook die notie is Bijbels en goed reformatorisch.

Al lezend door deze discussie moest ik denken aan deze droom:---knip--- Verwijzingen naar deze site niet toegestaan . Daarin komen zo ongeveer alle argumenten aan de orde.

[Fjodor]

Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.

Welnee. Eén ding is nodig: de wedergeboorte. Tenzij een mens wedergeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Ja, en dus mág een mens niet geloven totdat hij wedergeboren wordt. Ondanks dat hij het wel moet mag hij het niet, want anders wordt het activisme.

En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.

De reformatie heeft zich altijd op de Bijbel gebaseerd.
Voorbeelden uit de belijdenisgeschriften:
HC vr+antw 21: "...hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt..."
NGB art 22: "Wij geloven, dat (...) de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof"

Aan het geloof gaat het werk van de Heilige Geest vooraf. Dat is de wedergeboorte, levendmaking. De DL geven het nog duidelijker aan in artikel 12 van hoofdstuk 3/4.

Hier staat dus niet dat de wedergeboorte aan het geloof vooraf gaat. Nee, lees ook maar DL 3/4 14. Het geloof wordt direct ingestort. Ik weet wel dat mensen als prof. Verboom dit teveel op de Roomse ingestorte genade vinden lijken, en ook Tiberius lijkt hier iets tegen te hebben, maar het staat er toch.
Zoals jij het beschrijft wordt de mens eerst in staat gemaakt om te geloven en gaat daarna ook daadwerkelijk geloven (dit hangt bij jou uiteraard niet van de vrije wil in). Dit in staat gemaakt worden, wat Posthoorn ook beschrijft, staat echter niet in de DL. Nee verandering gebeurt metterdaad.

[Fjodor]

Dit is eigenlijk een andere discussie omdat Posthoorn niet wil zeggen dat het afbrengen van de hoogten wedergeboorte is.

Maar ik geloof best dat er van alles vooraf kan gaan (zie bijv. Hebr. 6:4-6, of Gal. 2:19). Maar zoals jullie het stellen wordt het mij teveel een barrière. Er moet je dan nog wel heel wat overkomen voordat je de oproep 'geloof!' op jezelf toe kan passen. Want anders wordt het activisme.

Ik zie dat niet in de bijbel. En gelukkig kent de reformatie zulk een aan het geloof voorafgaande wedergeboorte ook niet.

Ik heb in het bovenstaande onder meer verwezen naar wat Calvijn zegt in zijn preken over de rechtvaardigmaking. Wat er 'vooraf' moet gaan, is vernedering. En of dat nu lang of kort duurt, dat maakt in principe niet uit, maar dat is de weg waarin de Heere werkt.
En de oproep tot geloof komt onverkort tot allen, vernederde en niet-vernederde zondaren, maar feit is dat alleen wie van zijn eigen hoogten afgekomen is, tot geloof gebracht wordt. En dan is het nog zo, dat we zonder de verlichting door de Heilige Geest helemaal niet kúnnen geloven. En ook die notie is Bijbels en goed reformatorisch.

Zie over het kunnen geloven mijn reactie aan Tiberius.

Dat er iets van vernedering moet zijn dat kan ik wel instemmen.
Maar wordt eigenlijk iedereen die van zijn eigen hoogten is afgekomen tot geloof gebracht??

[Posthoorn]

Dat er iets van vernedering moet zijn dat kan ik wel instemmen.
Maar wordt eigenlijk iedereen die van zijn eigen hoogten is afgekomen tot geloof gebracht??

Ik weet niet of je dat zó kunt zeggen. Uiteindelijk zal iedereen die onbekeerd sterft, óók van zijn hoogten worden afgebracht. Maar dan is er geen redding meer mogelijk.

[Fjodor]

Dat er iets van vernedering moet zijn dat kan ik wel instemmen.
Maar wordt eigenlijk iedereen die van zijn eigen hoogten is afgekomen tot geloof gebracht??

Ik weet niet of je dat zó kunt zeggen. Uiteindelijk zal iedereen die onbekeerd sterft, óók van zijn hoogten worden afgebracht. Maar dan is er geen redding meer mogelijk.

Oké, dan zeg je dus dat iedereen die in zijn leven op aarde van z'n hoogten wordt wordt afgebracht tot geloof zal komen.
Dan doe je precies hetzelfde als DWW deed.
De wet is het eigenlijke middel tot zaligheid.

[Posthoorn]

Dat er iets van vernedering moet zijn dat kan ik wel instemmen.
Maar wordt eigenlijk iedereen die van zijn eigen hoogten is afgekomen tot geloof gebracht??

Ik weet niet of je dat zó kunt zeggen. Uiteindelijk zal iedereen die onbekeerd sterft, óók van zijn hoogten worden afgebracht. Maar dan is er geen redding meer mogelijk.

Oké, dan zeg je dus dat iedereen die in zijn leven op aarde van z'n hoogten wordt wordt afgebracht tot geloof zal komen.
Dan doe je precies hetzelfde als DWW deed.
De wet is het eigenlijke middel tot zaligheid.

Ik heb dat niet gezegd.

Edit> Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met dit soort speculatieve vragen.