Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Afgewezen »

In 1 Kon. 21:10 komt drie keer een Hifil-vorm met een oe-klank (kibboets) voor.
Kan iemand mij uitleggen waar die oe-klank vandaan komt (geen Pual of Hofal)? Heeft het te maken met het suffix? In mijn grammatica's (Lettinga en Verhey) kom ik de vormen niet tegen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Jongere »

Misschien heeft het te maken met het feit dat in alle drie de gevallen een laryngaal (hee) volgt. Die heeft een vreemde functie, want hij is geen leesmoeder maar draagt ook geen klinker bij zich.
Het kan ook zijn dat de kibboets er staat omdat alle drie de werkwoorden ook op een oe-klank (wav als leesmoeder) eindigen. Ik heb wel eens gehoord dat de klinkers elkaars klank graag overnemen in een woord.

Zo maar een wilde gok, ik denk dat er kenners rondlopen die er meer zinnigs over kunnen zeggen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Fjodor »

De sakal is volgens mij geen hiphil maar een imp qal, die tweede is wel een hifil, en de eerste weet ik niet zo snel uit mijn hoofd.
Het kan geen hofal of pual zijn, want dan zou die oe-klank er eerder staan.

-
Laatst gewijzigd door Fjodor op 07 apr 2012, 21:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:In 1 Kon. 21:10 komt drie keer een Hifil-vorm met een oe-klank (kibboets) voor.
Kan iemand mij uitleggen waar die oe-klank vandaan komt (geen Pual of Hofal)? Heeft het te maken met het suffix? In mijn grammatica's (Lettinga en Verhey) kom ik de vormen niet tegen.
In de bedoelde gevallen gaat het twee keer om een hifil- en één keer (de laatste keer) om een qal-vorm.
De oe-klank is in de drie bedoelde gevallen de aanduiding voor het mannelijk meervoud.
Normaal gesproken zou dit uitgedrukt worden door de oe-uitgang door middel van een waw (als leesmoeder).
In alle drie gevallen is de waw echter verdwenen en is de schrijfwijze defectief.
De door de masoreten geplaatste kibboets neemt dan de plaats in van de verdwenen waw-leesmoeder.
Dit is inderdaad het gevolg van de suffix die volgt, hoewel er ook (veel) gevallen zijn dat de suffix niet dit gevolg heeft.
In elk geval is de oe-klank noodzakelijk om het mannelijk meervoud uit te drukken.
Of die oe-klank dan geschreven wordt met een waw (als leesmoeder) of dat de defectieve vorm aangevuld is met een kibboets, maakt dan feitelijk geen verschil.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Fjodor »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:In 1 Kon. 21:10 komt drie keer een Hifil-vorm met een oe-klank (kibboets) voor.
Kan iemand mij uitleggen waar die oe-klank vandaan komt (geen Pual of Hofal)? Heeft het te maken met het suffix? In mijn grammatica's (Lettinga en Verhey) kom ik de vormen niet tegen.
In de bedoelde gevallen gaat het twee keer om een hifil- en één keer (de laatste keer) om een qal-vorm.
De oe-klank is in de drie bedoelde gevallen de aanduiding voor het mannelijk meervoud.
Normaal gesproken zou dit uitgedrukt worden door de oe-uitgang door middel van een waw (als leesmoeder).
In alle drie gevallen is de waw echter verdwenen en is de schrijfwijze defectief.
De door de masoreten geplaatste kibboets neemt dan de plaats in van de verdwenen waw-leesmoeder.
Dit is inderdaad het gevolg van de suffix die volgt, hoewel er ook (veel) gevallen zijn dat de suffix niet dit gevolg heeft.
In elk geval is de oe-klank noodzakelijk om het mannelijk meervoud uit te drukken.
Of die oe-klank dan geschreven wordt met een waw (als leesmoeder) of dat de defectieve vorm aangevuld is met een kibboets, maakt dan feitelijk geen verschil.
[Ow, is het maar één oe-klank elke keer?]
Owja, ik lette niet goed op.. eerste oe van de imp meervoud, en tweede oe van het suffix.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:In 1 Kon. 21:10 komt drie keer een Hifil-vorm met een oe-klank (kibboets) voor.
Kan iemand mij uitleggen waar die oe-klank vandaan komt (geen Pual of Hofal)? Heeft het te maken met het suffix? In mijn grammatica's (Lettinga en Verhey) kom ik de vormen niet tegen.
In de bedoelde gevallen gaat het twee keer om een hifil- en één keer (de laatste keer) om een qal-vorm.
De oe-klank is in de drie bedoelde gevallen de aanduiding voor het mannelijk meervoud.
Normaal gesproken zou dit uitgedrukt worden door de oe-uitgang door middel van een waw (als leesmoeder).
In alle drie gevallen is de waw echter verdwenen en is de schrijfwijze defectief.
De door de masoreten geplaatste kibboets neemt dan de plaats in van de verdwenen waw-leesmoeder.
Dit is inderdaad het gevolg van de suffix die volgt, hoewel er ook (veel) gevallen zijn dat de suffix niet dit gevolg heeft.
In elk geval is de oe-klank noodzakelijk om het mannelijk meervoud uit te drukken.
Of die oe-klank dan geschreven wordt met een waw (als leesmoeder) of dat de defectieve vorm aangevuld is met een kibboets, maakt dan feitelijk geen verschil.
Ik snap het! Bedankt!
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Jongere »

Even een vraag over Genesis 41:56, over de bijzin die de Statenvertaling heeft vertaald als 'zo opende Jozef alles, waarin iets was'. De HSV heeft: 'opende Jozef alle korenschuren'. In beide gevallen hebben de vertalingen iets bijgevoegd.

Wat betekent hier het woord 'bahem' en waarom wordt dat gebruikt? De letterlijke vertaling weet ik, maar ik snap niet hoe dit goed te vertalen is.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Zonderling »

Jongere schreef:Even een vraag over Genesis 41:56, over de bijzin die de Statenvertaling heeft vertaald als 'zo opende Jozef alles, waarin iets was'. De HSV heeft: 'opende Jozef alle korenschuren'. In beide gevallen hebben de vertalingen iets bijgevoegd.

Wat betekent hier het woord 'bahem' en waarom wordt dat gebruikt? De letterlijke vertaling weet ik, maar ik snap niet hoe dit goed te vertalen is.
Ik denk niet dat ik je vraag echt kan beantwoorden, het lijkt er op dat de constructie niet heel erg gebruikelijk is. Ik vat dit 'hem' hier op als als een betrekkelijk voornaamwoord (meervoud) in combinatie met asjer. Dus: 'in welke' of 'waarin' [iets] was. Waarbij we vanuit het Hebreeuws zien dat dit 'in welke' of 'waarin' in het meervoud staat.

De joodse rabbi Onderwijzer vertaalt: 'alles waarin aanwezig was'.
SV en anderen: 'alles waarin [iets] was'.
Anderen: 'alles waarin [koren] / [voedsel] was'.

De vertaling met [iets] of [aanwezig] vind ik het meest neutraal qua toevoeging en zou dus mijn voorkeur hebben.
In de HSV mis ik de vertaling van de woordjes 'asjer' en 'ba', dus ook het voorzetsel 'in'.
Dat zou ik niet zomaar uit de vertaling willen weglaten, het staat er immers in het Hebreeuws.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Jongere »

Bedankt!
De voetnoot van mijn bijbel verwijst naar de Septuaginta, maar ik weet niet hoe ik moet zien wat daar staat. Weet iemand dat?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:Bedankt!
De voetnoot van mijn bijbel verwijst naar de Septuaginta, maar ik weet niet hoe ik moet zien wat daar staat. Weet iemand dat?
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... XX#imgs/56
Alleen het woord 'sitoboloonas' kan ik niet helemaal vertalen. 'Sitobolion' is in elk geval korenschuur.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Jongere »

Afgewezen schreef:
Jongere schreef:Bedankt!
De voetnoot van mijn bijbel verwijst naar de Septuaginta, maar ik weet niet hoe ik moet zien wat daar staat. Weet iemand dat?
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... XX#imgs/56
Alleen het woord 'sitoboloonas' kan ik niet helemaal vertalen. 'Sitobolion' is in elk geval korenschuur.
Ok,
de vertaling van de HSV vindt dus ook grond in de Septuaginta en als ik mijn 'kritisch apparaat' goed begrijp ook in een oude Samaritaanse (?) vertaling waar het woord korenschuren bij deze tekst staat.
Het lijkt me in ieder geval dat zoiets bedoeld wordt, want anders is het maar een lastige tekst om te begrijpen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door refo »

In het Engels zou het woord 'container' wel passend zijn: a container contains something
Gebruikersavatar
Geduld
Berichten: 335
Lid geworden op: 15 jul 2011, 16:02

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Geduld »

ik ben 'de Christus verwachting in het Oude Testament' aan het lezen en kom daar een aantal zaken tegen
die ik niet begrijp, het gaat om werkwoord vervoegingen, maar ik kan niet ontdekken welke dat in het Nederlands zijn.
Het gaat om het volgende:

'De aloude kwestie bij deze woorden is: hoe moet het Hebreeuwse woord nibrechu ('e' klein en hoog)vertaald worden. Het is grammaticaal gesproken een nifcal (die 'c' staat in het boek klein en hoog) vorm van het werkwoord barak.

Om het woordje 'nifcal' gaat het mij.

En even later gaat het nog over de hithpacel-vorm. (ook hier, de 'c' staat in het boek klein en hoog)

Wat voor vormen zijn dit?
let sin never hold true, that Love never broke through.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Afgewezen »

Geduld schreef:ik ben 'de Christus verwachting in het Oude Testament' aan het lezen en kom daar een aantal zaken tegen
die ik niet begrijp, het gaat om werkwoord vervoegingen, maar ik kan niet ontdekken welke dat in het Nederlands zijn.
Het gaat om het volgende:

'De aloude kwestie bij deze woorden is: hoe moet het Hebreeuwse woord nibrechu ('e' klein en hoog)vertaald worden. Het is grammaticaal gesproken een nifcal (die 'c' staat in het boek klein en hoog) vorm van het werkwoord barak.

Om het woordje 'nifcal' gaat het mij.

En even later gaat het nog over de hithpacel-vorm. (ook hier, de 'c' staat in het boek klein en hoog)

Wat voor vormen zijn dit?
Ja, het is lastig als je geen Hebreeuws kent en je leest zo'n boek.
De nif'al en de hitpa'el zijn zgn. stamformaties van een werkwoord. Deze stamformaties maken het mogelijk de betekenis van een werkwoord te veranderen. Zo kan de nif'al aan een werkwoord een wederkerende betekenis geven, bijv. het werkwoord dat 'bewaken' betekent, wordt dan 'zich bewaken', dus 'zich in acht nemen'.
'Barak' (zegenen) wordt zowel in nif'al als hitpa'el 'elkaar zegen toewensen, gezegend worden'.
Het kleine c'tje staat voor de Hebreeuwse letter ayin (een medeklinker die wij bijna niet uit kunnen spreken) en de het kleine e'tje voor de sjewa (spreek je in dit geval dan uit als de stomme e).
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 07 jul 2012, 12:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Geduld
Berichten: 335
Lid geworden op: 15 jul 2011, 16:02

Re: Vraagje voor Hebreeuws-kenners

Bericht door Geduld »

Dank je wel :). Dat maakt het een stuk duidelijker.
Heb een jaar lang elke week één uurtje Hebreeuws gehad, maar wat ik
daar geleerd heb is bijna allemaal weggezakt.
let sin never hold true, that Love never broke through.
Plaats reactie