Waarde van de kanttekeningen

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Tiberius »

JolandaOudshoorn schreef:Net als een discussie welke kleur mooier is: groen of blauw.
De vergelijking is in dit geval niet welke kleur er mooier is, maar welke keur er blauwer is: groen of blauw. :huhu
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

@Jolanda,
Het is helemaal geen gevoel.
De gedachten des mensen zijn vluchtig is echt iets heel anders dan de gedachten des mensen zijn ijdelheid.
IJdelheid betekent hier niet alleen voorbijgaand, maar ook nietig, zondig en verkeerd, tegen Gods wet.

Idem in de andere voorbeelden.
Er liggen duidelijke betekenis- en nuanceverschillen, met gevoel heeft dat niets te maken.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door JolandaOudshoorn »

@Tiberius en Zonderling,
jullie vullen de discussie zo in, aan het gevoel hangen jullie een bepaalde waarheid. Helemaal prima als je het zo ziet.
Vergeet niet dat er miljoenen mensen zijn die anders denken dan jullie. Om de vergelijking van Tiberius door te trekken, je gaat dan discussie voeren: wat is blauwer, lichtblauw of donkerblauw. Het blijft subjectief.
IJdel is leeg. Vluchtig is snel voorbijgaand. Gods gedachten zijn eeuwig. Juist in de context van psalm 94 is vluchtig zo mooi, want wat de gedachten van goddelozen waren, was wel bedreigend voor de dichter, ze bedachten zijn ondergang. Gelukkig, deze gedachten zijn vluchtig, snel voorbijgaand, ook al hebben ze een kwade inhoud. Maar Gods gedachten zijn eeuwig en die hadden zijn behoud op het oog.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door memento »

@Zonderling: De voorbeelden die je noemt geven slechts aan, dat jij een andere exegese van die teksten zou voorstaan. Dat kan. In sommige gevallen deel ik je kritiek. Maar de conclusie dat een andere exegese meteen ook een ander theologisch klimaat betekent, is m.i. te kort door de bocht. Soms is men in de 400 jaar na de Reformatie tot nieuwe taal- en exegese-inzichten gekomen. Een andere exegetische keuze bij een incidentele tekst maakt nog niet dat iemand daarmee een andere geestelijk klimaat toont.

Daarnaast: Het genoemde aantal voorbeelden komt "gezocht" over. Wil je een structurele verandering aantonen, zal je dus structureel een Bijbelboek moeten doorwerken, en daarin laten zien dat op alle theologisch relevante passages een andere keuze is gemaakt (daarmee ook meewegend alle gevallen waarin wél dezelfde keuze is gemaakt). Dán kan je de conclusie trekken, dat er een andere theologie ten grondslag ligt. Op basis van een 5-tal incidentele passages, die ook op basis van exegese te verklaren zijn, kan je geen grote structurele uitspraken doen, als "ander theologisch klimaat".

Verder: Het is nogal wat om te spreken van een "ander theologisch klimaat". Dat is een indirect oordeel over de zuiverheid en zaligheid van deze mensen. Een waar christen oordeelt daar een ander niet zomaar in. Soms is een oordeel nodig, en mag en moet dan ook gegeven worden, maar dat zal dan zeer weloverwogen en met gedegen bewijs zijn. Dat gedegen bewijs, dus in de zin van een structurele aantoning van een andere theologische keuzelijn, is nog niet geleverd. Daarom roep ik iedereen op heel voorzichtig te zijn in hun oordeel: het is nogal wat om Gods werk in een ander verdacht te maken.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door ejvl »

Zonderling schreef:@Jolanda,
Het is helemaal geen gevoel.
De gedachten des mensen zijn vluchtig is echt iets heel anders dan de gedachten des mensen zijn ijdelheid.
IJdelheid betekent hier niet alleen voorbijgaand, maar ook nietig, zondig en verkeerd, tegen Gods wet.

Idem in de andere voorbeelden.
Er liggen duidelijke betekenis- en nuanceverschillen, met gevoel heeft dat niets te maken.
Waar we natuurlijk de grondtekst erbij moeten pakken.
heh'bel
Leegte of ijdelheid; voorbijgaand en onbevredigend iets; vaak gebruikt als bijwoord: damp.
Vluchtigheid hoeft dus niet per definitie verkeerd te zijn, net als ijdelheid.
En dan is het persoonlijk wat iemand voelt bij het vertaalde woord, ik voel bij leegheid meer als bij ijdelheid, en dat kan ook persoonlijk zijn voor vluchtigheid.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

JolandaOudshoorn schreef:@Tiberius en Zonderling,
jullie vullen de discussie zo in, aan het gevoel hangen jullie een bepaalde waarheid. Helemaal prima als je het zo ziet.
Vergeet niet dat er miljoenen mensen zijn die anders denken dan jullie. Om de vergelijking van Tiberius door te trekken, je gaat dan discussie voeren: wat is blauwer, lichtblauw of donkerblauw. Het blijft subjectief.
IJdel is leeg. Vluchtig is snel voorbijgaand. Gods gedachten zijn eeuwig. Juist in de context van psalm 94 is vluchtig zo mooi, want wat de gedachten van goddelozen waren, was wel bedreigend voor de dichter, ze bedachten zijn ondergang. Gelukkig, deze gedachten zijn vluchtig, snel voorbijgaand, ook al hebben ze een kwade inhoud. Maar Gods gedachten zijn eeuwig en die hadden zijn behoud op het oog.
Goede gedachten zouden ook vluchtig genoemd kunnen worden. Maar daar gaat het helemaal niet om in deze tekst.
De tegenstelling tussen 'vluchtig' en 'eeuwig' wordt hier niet gemaakt, althans niet in de eerste plaats.
Wel gemaakt wordt een andere tegenstelling, wat blijkt uit het volgende vers, vers 12:
"Welgelukzalig is de man, o HEERE, dien Gij tuchtigt, en dien Gij leert uit Uw wet."
Deze tuchtiging en het geleerd zijn uit Gods wet staat haaks op de ijdelheid (nietigheid en goddeloosheid) van de gedachten des mensen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Verder: Het is nogal wat om te spreken van een "ander theologisch klimaat". Dat is een indirect oordeel over de zuiverheid en zaligheid van deze mensen. Een waar christen oordeelt daar een ander niet zomaar in. Soms is een oordeel nodig, en mag en moet dan ook gegeven worden, maar dat zal dan zeer weloverwogen en met gedegen bewijs zijn. Dat gedegen bewijs, dus in de zin van een structurele aantoning van een andere theologische keuzelijn, is nog niet geleverd. Daarom roep ik iedereen op heel voorzichtig te zijn in hun oordeel: het is nogal wat om Gods werk in een ander verdacht te maken.
Nu draaf je wel wat door.
Een "ander theologisch klimaat" is wat anders dan over iemand oordelen.
Het "andere theologische klimaat" komt tot uitdrukking in de talloze voorbeelden van oppervlakkiger en passiever vertalen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Tiberius »

JolandaOudshoorn schreef:Om de vergelijking van Tiberius door te trekken, je gaat dan discussie voeren: wat is blauwer, lichtblauw of donkerblauw.
Ere wie ere toekomt: het was jouw vergelijking. :)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

ejvl schreef:
Zonderling schreef:@Jolanda,
Het is helemaal geen gevoel.
De gedachten des mensen zijn vluchtig is echt iets heel anders dan de gedachten des mensen zijn ijdelheid.
IJdelheid betekent hier niet alleen voorbijgaand, maar ook nietig, zondig en verkeerd, tegen Gods wet.

Idem in de andere voorbeelden.
Er liggen duidelijke betekenis- en nuanceverschillen, met gevoel heeft dat niets te maken.
Waar we natuurlijk de grondtekst erbij moeten pakken.
heh'bel
Leegte of ijdelheid; voorbijgaand en onbevredigend iets; vaak gebruikt als bijwoord: damp.
Vluchtigheid hoeft dus niet per definitie verkeerd te zijn, net als ijdelheid.
En dan is het persoonlijk wat iemand voelt bij het vertaalde woord, ik voel bij leegheid meer als bij ijdelheid, en dat kan ook persoonlijk zijn voor vluchtigheid.
Natuurlijk heb ik de grondtekst erbij gehaald, vele malen zelfs.
Dit woord heeft echter in het Hebreeuws een veel diepere betekenis gekregen waardoor het woord dikwijls bijna synoniem is met goddeloosheid. Dat laat zich niet vangen door het woord 'vluchtig'.
Bovendien moet de vertaling recht doen aan de context waarin het woord gebruikt wordt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door memento »

Tiberius schreef:Het "andere theologische klimaat" komt tot uitdrukking in de talloze voorbeelden van oppervlakkiger en passiever vertalen.
Er zijn een aantal (iets van 5) voorbeelden genoemd. Een structurele aantoning dat hier een ander theologisch klimaat achter zit, ontbreekt. Zeker wanneer je meeweegt, dat de meeste gevallen ook puur vertaal- en exegese-technisch te verklaren zijn.
Zonderling schreef:
ejvl schreef:
Zonderling schreef:@Jolanda,
Het is helemaal geen gevoel.
De gedachten des mensen zijn vluchtig is echt iets heel anders dan de gedachten des mensen zijn ijdelheid.
IJdelheid betekent hier niet alleen voorbijgaand, maar ook nietig, zondig en verkeerd, tegen Gods wet.

Idem in de andere voorbeelden.
Er liggen duidelijke betekenis- en nuanceverschillen, met gevoel heeft dat niets te maken.
Waar we natuurlijk de grondtekst erbij moeten pakken.
heh'bel
Leegte of ijdelheid; voorbijgaand en onbevredigend iets; vaak gebruikt als bijwoord: damp.
Vluchtigheid hoeft dus niet per definitie verkeerd te zijn, net als ijdelheid.
En dan is het persoonlijk wat iemand voelt bij het vertaalde woord, ik voel bij leegheid meer als bij ijdelheid, en dat kan ook persoonlijk zijn voor vluchtigheid.
Natuurlijk heb ik de grondtekst erbij gehaald, vele malen zelfs.
Dit woord heeft echter in het Hebreeuws een veel diepere betekenis gekregen waardoor het woord dikwijls bijna synoniem is met goddeloosheid. Dat laat zich niet vangen door het woord 'vluchtig'.
Bovendien moet de vertaling recht doen aan de context waarin het woord gebruikt wordt.
Dat is veel te kort door de bocht. Het woord kán een diepere betekenis hebben. Maar lang niet in elk geval. Welke betekenis het heeft, moet op basis van de context, onderbouwd met exegetische argumenten, bepaald worden. Overal de diepere betekenis lezen, is één van de valkuilen die in de meeste cursussen exegese in de eerste les behandeld wordt.

De HSV kiest hier voor een andere exegese dan jij, en heeft daarbij de woordenboeken en vele commentaren mee. Zo'n exegetische keuze afdoen als "oppervlakkig" is m.i. ongegrond. Je zal dan eerst op basis van exegetische argumeten overtuigend moeten aantonen dat deze exegese niet deugd. En dan nog: dan heb je alleen een exegetische keuze ontkracht. Daarmee heb je nog niets aangetoond over "een andere theologisch klimaat".
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door ejvl »

Zonderling schreef:
Natuurlijk heb ik de grondtekst erbij gehaald, vele malen zelfs.
Dit woord heeft echter in het Hebreeuws een veel diepere betekenis gekregen waardoor het woord dikwijls bijna synoniem is met goddeloosheid. Dat laat zich niet vangen door het woord 'vluchtig'.
Bovendien moet de vertaling recht doen aan de context waarin het woord gebruikt wordt.
Louter interesse, waar is zoiets te vinden dat het een diepere betekenis heeft gekregen, en toen de bijbel werd geschreven het zo'n diepe betekenis had? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.
Met het woordenboek kom ik namelijk niet zo ver.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

memento schreef:@Zonderling: De voorbeelden die je noemt geven slechts aan, dat jij een andere exegese van die teksten zou voorstaan. Dat kan. In sommige gevallen deel ik je kritiek.
Gelukkig maar, want mijn kritiek is echt niet in een namiddag onbedachtzaam opgeschreven. Ik heb er vele woordenboeken, woordstudies en exegeses bijgehad. Verder mag je mij niet aanvallen op het feit dat ik nu slechts vijf voorbeelden genoemd heb, ik had al aangegeven dat er veel meer voorbeelden zijn.
Maar de conclusie dat een andere exegese meteen ook een ander theologisch klimaat betekent, is m.i. te kort door de bocht. Soms is men in de 400 jaar na de Reformatie tot nieuwe taal- en exegese-inzichten gekomen. Een andere exegetische keuze bij een incidentele tekst maakt nog niet dat iemand daarmee een andere geestelijk klimaat toont.
De diepgang is bij veel hertalingen verdwenen. Dat is niet gebaseerd op gevoel, maar aantoonbaar op grond van de gekozen betekenissen en woorden. Dat geeft inderdaad wantrouwen naar de hertalers. In combinatie met andere (theologische) opvattingen van sommige hertalers, kom ik voor mijzelf wel tot de conclusie dat sprake is van een ander theologisch klimaat dan het klimaat waaruit de Statenvertaling is voortgekomen.

Daarmee oordeel ik echter beslist niet over de geestelijke staat van deze personen, maar de constatering is wel dat er een kloof is die verder gaat dan uitsluitend een verschil in opvatting over de vertaling of exegese. Zo zou ik ook de evangelische richting een ander theologisch klimaat willen noemen, zonder dat ik oordeel over de staat van personen die evangelisch zijn.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
Maar de conclusie dat een andere exegese meteen ook een ander theologisch klimaat betekent, is m.i. te kort door de bocht. Soms is men in de 400 jaar na de Reformatie tot nieuwe taal- en exegese-inzichten gekomen. Een andere exegetische keuze bij een incidentele tekst maakt nog niet dat iemand daarmee een andere geestelijk klimaat toont.
De diepgang is bij veel hertalingen verdwenen. Dat is niet gebaseerd op gevoel, maar aantoonbaar op grond van de gekozen betekenissen en woorden. Dat geeft inderdaad wantrouwen naar de hertalers. In combinatie met andere (theologische) opvattingen van sommige hertalers, kom ik voor mijzelf wel tot de conclusie dat sprake is van een ander theologisch klimaat dan het klimaat waaruit de Statenvertaling is voortgekomen.
Ik denk dat je voor jezelf heel legitiem op basis van beperkt bewijsmateriaal een conclusie kan en mag trekken. Alleen, wanneer daarmee anderen overtuigd moeten worden, zal je denk ik zorgvuldiger moeten zijn. Grote uitspraken (ander theologisch klimaat) eisen dan ook groot bewijs (bv een heel Bijbelboek structureel onderzocht op vertaalkeuzes, zowel overeenkomsten en verschillen, en dan een gewogen conclusie).

Mijn bezwaar tegen jouw argumenten is:
1. Of ze tonen slechts aan dat er een andere exegesemogelijkheid is gekozen. Daarmee toon je geen "theologisch ander klimaat" aan. In zekere zin toon je er zelfs de nauwkeurigheid van de HSV-hertalers mee aan, in de zin dat ze naslagwerken hebben geraadpleegd bij het komen tot een goede vertaling.
2. Of ze berusten op een exegetische fout. Je kan niet overal waar "ijdel" staat de diepere betekenis lezen, net zo min als dat je overal waar "ziel" staat de diepe geestelijke betekenis lezen kan. Dat doen de woordenboeken ook niet. Welke woordenboekbetekenis van toepassing is, zal op basis van exegetische argumenten (mn context) beargumenteerd moeten worden.

Kortom, met de argumenten die je gegeven hebt, bewijs je nog geen "ander theologisch klimaat".
Zonderling schreef:Daarmee oordeel ik echter beslist niet over de geestelijke staat van deze personen, maar de constatering is wel dat er een kloof is die verder gaat dan uitsluitend een verschil in opvatting over de vertaling of exegese. Zo zou ik ook de evangelische richting een ander theologisch klimaat willen noemen, zonder dat ik oordeel over de staat van personen die evangelisch zijn.
Toch draagt de terminologie "ander theologisch klimaat" de klank van "niet betrouwbaar" of "minder betrouwbaar". Aangezien dat een aantasting is van iemands goede naam, wat een overtreding van de geboden is wanneer het niet wáár is, kan een christen m.i. zoiets alleen doen wanneer hij dit heel zorgvuldig kan onderbouwen. En de onderbouwing dat de andere vertaalkeuzes opzettelijk gedaan zijn omdat men een andere theologie wil uitdragen, is nog niet gegeven.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Toch draagt de terminologie "ander theologisch klimaat" de klank van "niet betrouwbaar" of "minder betrouwbaar". Aangezien dat een aantasting is van iemands goede naam, wat een overtreding van de geboden is wanneer het niet wáár is, kan een christen m.i. zoiets alleen doen wanneer hij dit heel zorgvuldig kan onderbouwen. En de onderbouwing dat de andere vertaalkeuzes opzettelijk gedaan zijn omdat men een andere theologie wil uitdragen, is nog niet gegeven.
Memento,

Even enkele correcties, want je bent zelf niet al te nauwkeurig in je uitlatingen.

a) Ik ben hier zelf niet begonnen met te spreken over een ander theologisch klimaat. Deze stellingen hebben mij niet als bron. Alleen, wanneer de discussie hierover gevoerd wordt, dan ben ik het in zoverre met deze stellingen eens, dat ik heb aangegeven dat er hertalingen zijn in de HSV & alsmede de manier waarop hertaling verdedigd wordt (zie de aantekeningen op de website van de stichting HSV) die mij inderdaad doen denken dat sprake is van theologische verschillen.

b) Ik heb nimmer gezegd (zoals jij suggereert dat gezegd is) dat "andere vertaalkeuzes opzettelijk gedaan zijn omdat men een andere theologie wil uitdragen". Dat zal ik ook niet zeggen want dat is de kwestie helemaal niet. Het gaat slechts om de vraag of bepaalde wijzigingen in de vertaling mogelijk beïnvloed zijn door een andere theologische en bevindelijke ligging. En daarop zeg ik volmondig dat ik geloof dat dit het geval is.

Dan over 'ijdelheid' in Psalm 94:11
Memento schreef:Het woord kán een diepere betekenis hebben. Maar lang niet in elk geval. Welke betekenis het heeft, moet op basis van de context, onderbouwd met exegetische argumenten, bepaald worden. Overal de diepere betekenis lezen, is één van de valkuilen die in de meeste cursussen exegese in de eerste les behandeld wordt.
Zo'n reactie begrijp ik niet omdat het door jou gequote citaat eindigde met:
Zonderling schreef:Bovendien moet de vertaling recht doen aan de context waarin het woord gebruikt wordt.
Memento schreef:De HSV kiest hier voor een andere exegese dan jij, en heeft daarbij de woordenboeken en vele commentaren mee. Zo'n exegetische keuze afdoen als "oppervlakkig" is m.i. ongegrond. Je zal dan eerst op basis van exegetische argumeten overtuigend moeten aantonen dat deze exegese niet deugd.
Wat betreft de woordenboeken: zoals gezegd moet de basisbetekenis van het woord (een damp) onderscheiden worden van de toepassing die dit woord in heel wat teksten in het OT heeft gekregen, waarin de betekenis op één lijn gesteld wordt met nietigheid (wat meer is dan vluchtigheid) of zelfs goddeloosheid, de afgoden en afgodendienst. Daarom moet in het geval van Psalm 94:11 naar de context gekeken worden. Dat heb ik al (beknopt) gedaan in reactie op JolandaOudshoorn. Dat kan natuurlijk ook veel uitgebreider wanneer dat nodig is. Op grond van de exegese blijf ik tot de conclusie komen dat het woord 'vluchtig' in deze tekst een "oppervlakkige" vertaling is. M.i. gaat het hier om de combinatie van 'nietigheid' en 'goddeloosheid, zondigheid'.

Wat betreft de commentaren: Ik ben benieuwd welke commentaren op Psalm 94 de HSV mee heeft. Dat hoor ik graag met naam en toenaam. Ik heb ze zelf nog niet gevonden, maar misschien lees ik andere commentaren dan jij.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waarde van de kanttekeningen

Bericht door Zonderling »

ejvl schreef:
Zonderling schreef:
Natuurlijk heb ik de grondtekst erbij gehaald, vele malen zelfs.
Dit woord heeft echter in het Hebreeuws een veel diepere betekenis gekregen waardoor het woord dikwijls bijna synoniem is met goddeloosheid. Dat laat zich niet vangen door het woord 'vluchtig'.
Bovendien moet de vertaling recht doen aan de context waarin het woord gebruikt wordt.
Louter interesse, waar is zoiets te vinden dat het een diepere betekenis heeft gekregen, en toen de bijbel werd geschreven het zo'n diepe betekenis had? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.
Met het woordenboek kom ik namelijk niet zo ver.
In het woordenboek zal toch ook wel staan dat het woord gebruikt wordt voor de afgoden en afgodendienst.
Misschien kun je ook alle teksten aflopen waar het woord gebruikt wordt, dan zul je zien dat het woord dikwijls een diepere en veel negatievere lading heeft dan 'vluchtig' alleen.
Plaats reactie