Waarde van de kanttekeningen

[Erasmiaan]

Toch wordt de HSV met deze vertaling wel vluchtiger dan de SV, hoewel ik het nog niet ijdel zou willen noemen.

[Germanicus]

Toch wordt de HSV met deze vertaling wel vluchtiger dan de SV, hoewel ik het nog niet ijdel zou willen noemen.

Het taalgrapje is leuk, je statement is duidelijk.

[TSD]

Toch wordt de HSV met deze vertaling wel vluchtiger dan de SV, hoewel ik het nog niet ijdel zou willen noemen.

[memento]

Toch wordt de HSV met deze vertaling wel vluchtiger dan de SV, hoewel ik het nog niet ijdel zou willen noemen.

Hihi, kiezen tussen een vluchtige vertaling (HSV) of een ijdele vertaling (SV)...

[Jongere]

Ik zag zo snel in de bomen van alle bijbeltopics het bos niet meer waar ik deze vraag het beste kon stellen.
Het gaat in ieder geval om de vertaling van het bekende lied van de engelen uit Lukas 2.

Ik las daarover op http://www.desiringgod.org het volgende:

“Glory to God in the highest,
and on earth peace
among those with whom he is pleased!”

The old King James Version translated verse 14b, “and on earth peace, good will toward men.” Virtually all the modern translations agree that this was not an accurate translation. The NIV says, “ . . . and on earth peace to men on whom his favor rests.” The NASB says, “. . . and on earth peace among men with whom he is pleased.” And the ESV says, “. . . and on earth peace among those with whom he is pleased!”

De Statenvertaling (en HSV) vertaalt hier hetzelfde als de KJV. Wie zou over deze kwestie wat meer over kunnen zeggen?
Is het inderdaad zo dat in de grondtekst de vrede op aarde wordt verbonden aan de mensen in wie Gods welbehagen is? Zijn er ook argumenten in de tekst om te vertalen zoals de SV doet: "vrede op aarde (komma) in de mensen een welbehagen"?

Als ik de kanttekening bij dit vers goed lees, noemt de SV wel de andere vertaalmogelijkheid als zij spreken over "des welbehagens" - dat moet dan wel op de vrede slaan.

[Vagari]

Ik heb geen verstand van de grondtalen maar ik heb wel eens een uitleg gehoord over die tekst. Vooral dat woordje 'in' wat de SV geeft. Omdat De Christus vrede is en hij nu onder(in) de mensen is. God heeft alleen een welbehagen in Zijn Zoon.

[huisman]

Ik zag zo snel in de bomen van alle bijbeltopics het bos niet meer waar ik deze vraag het beste kon stellen.
Het gaat in ieder geval om de vertaling van het bekende lied van de engelen uit Lukas 2.

Ik las daarover op http://www.desiringgod.org het volgende:

“Glory to God in the highest,
and on earth peace
among those with whom he is pleased!”

The old King James Version translated verse 14b, “and on earth peace, good will toward men.” Virtually all the modern translations agree that this was not an accurate translation. The NIV says, “ . . . and on earth peace to men on whom his favor rests.” The NASB says, “. . . and on earth peace among men with whom he is pleased.” And the ESV says, “. . . and on earth peace among those with whom he is pleased!”

De Statenvertaling (en HSV) vertaalt hier hetzelfde als de KJV. Wie zou over deze kwestie wat meer over kunnen zeggen?
Is het inderdaad zo dat in de grondtekst de vrede op aarde wordt verbonden aan de mensen in wie Gods welbehagen is? Zijn er ook argumenten in de tekst om te vertalen zoals de SV doet: "vrede op aarde (komma) in de mensen een welbehagen"?

Als ik de kanttekening bij dit vers goed lees, noemt de SV wel de andere vertaalmogelijkheid als zij spreken over "des welbehagens" - dat moet dan wel op de vrede slaan.

Ik herinner mij een artikel van ds Moerkerken over deze zaak en vond het op digibron. Misschien helpt het je

Geen mens zal kunnen zeggen, op hoeveel plaatsen en op hoeveel verschillende wijzen in de komende week weer gepreekt zal worden over de "engelenzang". Dat is ook te verstaan. De woorden van de engelen, die wij aantreffen in Lukas 2 : 14, zijn zo rijk van inhoud, dat ze het gehele Evangelie bevatten. Elke predikant die over deze woorden spreekt, zal echter ook op enkele moeilijkheden stuiten van uitlegkundige aard. Daarom willen we in dit artikel eens ingaan op de vraag: at hebben de engelen nu precies gezegd?

Het zal de lezer misschien opvallen, dat we schreven: gezégd, en niet: gezongen. Zojuist schreven we ook het woord "engelenzang" tussen aanhalingstekens. Er staat namelijk nergens in de Bijbel, dat de engelen in de velden van Efratha gezongen hebben. In Lukas 2 lezen wij, dat zij God prezen, zeggende.... Toch moeten we hier maar geen punt van maken. Engelen zijn gedienstige geesten. Zij hebben geen tong, spreken geen talen en zingen geen liederen zoals wij dat doen, die stemband en tong hebben. Als de Schrift nu toch van engelen zegt dat zij zingen en spreken, drukt de Schrift zich op voor ons, mensen, verstaanbare wijze uit, zoals zij dat altijd doet wanneer zij van de hemelse dingen spreekt. Ongetwijfeld hebben de herders in ademloze en aanbiddende bewondering het hemelgeluid vernomen. Ik denk, dat zij op de vraag, of zij de engelen hadden horen spreken of zingen, niet eens goed antwoord hadden kunnen geven; zulke bovennatuurlijke dingen zijn nooit in arme mensehjke woorden te vatten. Wij lezen ook nergens dat de herders meegezongen hebben. Persoonlijk heb ik er daarom ook wat moeite met de vraag, of dit lied bestemd is door mensen gezongen te worden.

Maar al deze dingen bedoelde ik niet, toen ik schreef dat Lukas 2 : 14 de predikant voor moeilijkheden van uitlegkundige aard stelt. Het gaat mij hier om de kwestie, die aan de orde gesteld wordt in kanttekening 21 bij Lukas 2 : 14. Daar merkt de kanttekenaar bij de woorden: In de mensen een welbehagen" het volgende op: Anders, des welbehagens, dat is, in de mensen, die God naar Zijn welbehagen heeft uitverkoren, Ef. 1:15". Wat bedoelt de kanttekenaar daarmee? Soms kunnen we in de kanttekeningen het woordje of lezen. Zo bijvoorbeeld bij Lukas 2:11. Meestal geven de kanttekenaren dan aan, dat er van de tekst ook een andere vertaling mogelijk is. Maar dat is hier niet het geval. Het gaat hier om het feit, dat andere handschriften in het Grieks een andere lezing van de tekst hebben. Onze lezers zullen wel weten, dat de oorspronkelijke geschriften, waarop de bijbelschrijvers hebben geschreven, niet meer in ons bezit zijn. Wat wij wel hebben, zijn de zgn. afschriften van de oorspronkelijke rollen en perkamenten. Hier en daar vertonen die afschriften onderlinge verschillen. Bovendien zijn er betrouwbare en minder betrouwbare afschriften. Onze statenvertalers hebben deze dingen natuurlijk ook geweten. Zij hebben in hun arbeid van de verschillende handschriften die hun in die tijd bekend waren, ijverig gebruik gemaakt. Nu en dan hebben zij in de kanttekening laten merken, dat zij ook op de hoogte waren van het feit, dat een ander handschrift soms een andere lezing gaf Zo is het ook bij Lukas 2 : 14. Wanneer zij dan opmerken: Anders, des welbehagens" hebben zij daarmee willen aangeven, dat in andere handschriften de woorden van de engelen worden weergegeven als: Vrede op aarde, in de mensen des welbehagens". In de oorspronkelijke tekst is het verschil maar één letter. In het handschrift dat de Statenvertalers hebben gevolgd ("In de mensen een welbehagen") staat in het Grieks voor welbehagen het woord eudokia; bij die andere lezing, waarnaar de kanttekening verwijst ("In de mensen des welbehagens") staat in het Grieks eudokias.

Over die ene letter s is echter al heel wat te doen geweest. Volgen we de lezing van de tekst van de Statenvertaling, dan bestaat de engelenzang uit drie regels, als volgt:

Ere zij God in de hoogste hemelen En vrede op aarde In de mensen een welbehagen!

Volgen we echter de handschriften, waarnaar de kanttekening verwijst, dan bestaat het lied der engelen uit twee regels, nl.:

Ere zij God in de hoogste hemelen En vrede op aarde, in de mensen des welbehagens!

Men heeft erop gewezen, dat in het laatste geval sprake is van een treffende parallellie: tegenover "Ere" staat den "vrede", tegenover "de hoogste hemelen" staat "op aarde" en tegenover "God" staat dan "in de mensen des welbehagens". Dit is inderdaad treffend. Toch laten wij de tekst van de Statenvertaling staan. Er zal onder ons wel geen enkele predikant zijn, die zal gaan preken over de tekst "in de mensen des welbehagens". Hooguit wijzen wij de gemeente op de kanttekening. Slaan we de vertaling van Luther erop na, dan blijkt deze vertaald te hebben: "Und den Menschen ein Wohlgefallen", ongeveer zoals onze Statenvertaling. Ook de vermaarde Engelse "King James"-vertaling gaat in deze richting: "Good will toward men". Zakelijk maakt het trouwens niet zoveel verschil of men de handschriften volgt, die "in de mensen een welbehagen" hebben of die, welke "in de mensen des welbehagens" lezen. Als men maar mét de kanttekening vasthoudt, dat het in beide gevallen gaat om "mensen, die God naar Zijn welbehagen heeft uitverkoren". Daar ging het de engelen om in de velden van Efratha! Een wel geheel andere kant gaat de (Roomse) Petrus Canisius-vertaling van 1929 op als deze vertaalt: "En vrede op aarde onder de mensen van goede wil!". Het is merkwaardig, dat de latere (eveneens Roomse) Willibrord-vertaling daarvan toch maar weer terug is gekomen en vertaalt: "En op aarde vrede onder de mensen in wie Hij welbehagen heeft". Maar genoeg hierover. Er is nóg iets

waaraan elke predikant bij de voorbereiding van een preek over Lukas 2 : 14 aandacht moet geven. Bij de woorden "Ere zij God in de hoogste hemelen" staan de woorden "zij" en "hemelen" schuin gedrukt. Men weet, dat dat wil zeggen dat de oorspronkelijke handschriften deze woorden niet vermelden, maar dat zij terwille van de duidelijkheid zijn toegevoegd. Nu gaat het mij bijzonder om het woordje "zij". De vraag doet zich hier namelijk voor: ebben de engelen een wens uitgesproken of hebben zij een/e/? weergegeven? In de oorspronkelijke tekst staat dus alleen: Ere Gode in de hoogste ...." Opvallend is, dat onze vertalers dat woordje "zij" bij de tweede en de derde strofe van de "engelenzang" niet hebben ingevoegd. Daar hebben zij zich heel strak aan de grondtekst gehouden: En vrede op aarde, in de mensen een welbehagen". Hebben de engelen nu alleen maar gewenst daar, toen zij als een menigte des hemelsen heirlegers gewaagden van Gods eer, van vrede op aarde en van mensen, in wie God Zijn welbehagen heeft? Neen, zij hebben niet gewenst. Zij hebben getuigd en zij hebben gejuicht. Zij hebben ook geweten dat de geboorte van het Kindeke, door één hunner zo treffend aangekondigd aan de herders. God Zijn eer weer zou bezorgen, de aarde vrede en de bruidskerk de vervulling van Gods welbehagen. Het is voor ons, arme aardse tobbers

en nietige wormen, onmogelijk ons geheel te verplaatsen in de reine en heilige wereld der engelen, die behoren tot de dingen die men niet ziet. Toch kunnen we op grond van hetgeen de Schrift zegt wel weten dat het voor de engelen, die zongen op de eerste dag der schepping, toen God de aarde grondvestte, een onbegrijpelijk geheimenis moet zijn geweest toen de mens viel in het Paradijs. Zij hebben niet kunnen verstaan hoe het mogelijk was dat Gods glorie gedoogde dat het kroonstuk van Zijn schepping van Hem afviel en het oor leende aan de vorst der duisternis. Zij hebben niet kunnen verstaan waarom de Heilige toeliet, ja, zelfs in Zijn Raad bepaald had dat de mens Hem naar kroon en troon zou stoten. Zijn deugden zou beledigen en Zijn eer krenken. Zij konden niet verstaan hoe de Heilige en Onzienlijke nochtans gemeenschap hebben kon met een doodschuldig volk. ''t Was hun aanvankelijk ver­ borgen, hoe God voor Zijn eigen eer weer zorgen zou in een weg, waarin niet één van Zijn heilige deugden zou worden geschonden. Ja, zij waren, naar het woord van de apostel Paulus, onder de bedeling van het oude verbond, "begerig in te zien" hoe dat geheimenis zou worden opgelost.

Maar nu, in Efratha''s velden, nu verstaan zij er iets van. Nóg zijn de ontzaglijke gebeurtenissen van Gethsemané en Golgotha verborgen in de sluiers van Gods eeuwige Raad. Maar zij hebben geweten, dat dit geboren Kindeke Gode Zijn eer weer zou gaan hergeven, wat geen sterveling op aarde in der eeuwigheid meer doen kon. Zij hebben geweten, dat dit Kindeke weer voor vrede met God zou gaan zorgen in de harten van verloren zondaren die rust noch vrede meer vonden om hun zonden, dag en nacht. Zij hebben ook geweten, dat Gods eeuwig en verkiezend welbehagen gelukkiglijk zou voort­ gaan, naar Jesaja''s oude profetie, door de hand van dit Kindeke. Want zij hebben geweten Wie Hij was: de Zaligmaker, Christus, de Heere. Hij was de grote en goddelijke inhoud van hun woorden. Wij wensen al onze predikanten toe voor de komende dagen, dat zij ondanks alle moeilijke vragen van uitlegkundige aard die er zijn kunnen, toch maar bij Hem terecht mogen komen van Wie geldt, dat er in Hem zulk een volheid is dat onze woorden dat nooit uit kunnen drukken, al zouden wij de talen der mensen en der engelen spreken. En wij hopen ook dat er een volk onder ons zijn mag, dat zich verliezen mag in het wonder, dat Gods eeuwig welbehagen nu heeft willen zorgen voor dit in doeken gewonden Kindeke, dat als Zaligmaker mag worden gekend door een doodschuldig en rechteloos mensenkind.

Gouda,

ds. A. Moerkerken.

[Jongere]

Dank huisman! Ik was digibron nog even vergeten als bron van informatie.
Het gaat dus om een handschriftenverschil; Piper lijkt te suggereren dat het om een vertaalverschil gaat.

[kukkie30]

Voor het Bijbelboek Openbaring heb je voor grote delen vrijwel niets aan de kanttekeningen, omdat ze te zeer uitgaan van een historisch perspectief. Het zou allemaal al gebeurd zijn...

[Posthoorn]

Dank huisman! Ik was digibron nog even vergeten als bron van informatie.
Het gaat dus om een handschriftenverschil; Piper lijkt te suggereren dat het om een vertaalverschil gaat.

Je vergeet RF. ;-): http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... de#p112642