Wedergeboorte

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte

Bericht door eilander »

Willem schreef:
eilander schreef:
Tiberius schreef:
Marnix schreef:Precies. Dus wat dat betreft kunnen we ook niet spreken van een patroon of blauwdruk (daarbij is al ingevuld hoe het moet gaan), wel van een voorbeeld (van een bijzondere bekering).
Nee, dan lees je dit tekstgedeelte niet goed.
Paulus stelt zijn bekeringsweg tot een voorbeeld voor degenen die geloven ten eeuwigen leven.
De kanttekening zegt bij deze tekst:
tot een voorbeeld
Of, voorbeeld; namelijk dat niemand, hoe groot zondaar hij ook zij, behoeft te mistrouwen de genade Gods, zo hij maar tot Christus door het geloof zijne toevlucht neemt.


Dat gaat eigenlijk helemaal niet over het voorbeeld van Paulus' bekeringsweg.
:bobo Wel over het kennen van een eertijds........ :bobo Wat probeer je nu te bewijzen?
Ik probeer niets te bewijzen, waarom zou ik? Ik constateer alleen iets.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Wedergeboorte

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:Dat laat ik maar voor jouw mening, het lijkt mij volledig duidelijk vanuit het geciteerde schriftgedeelte dat het daar wel om gaat.
Ik denk dat juist dat schriftgedeelte heel helder spreek van Paulus' eertijds: die te voren een godslasteraar was. En dat voor een vroom godsdienstig mens, een farizeeër uit de farizeeën.

MarthaMartha schreef:In elk geval hebben we zojuist vastgesteld dat het voor die zuigelingen al anders is...
Dat was cynisch bedoeld, omdat dat argument niet relevant is voor deze discussie.
pardon? je bedoelt dat psalm 8 je niet overtuigde? terwijl je zei van wel?
(en is dit dan een nette manier van discussieren?)

en deze dan? wat is je antwoord hier op?
MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef: Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.
Laten we het bij het oorspronkelijke houden, de formulering waar we het steeds over hebben: "het weten van een eertijds". Je zou het om kunnen draaien... waar zegt de bijbel dat dit een onmogelijkheid is?

Als ik die ruimte over laat dan denk ik aan al die gelovigen waarvan de bekering niet is beschreven.... we weten niet hoe de Heere in hun levens heeft gewerkt. Dat alleen al maakt mij voorzichtig om dingen uit te sluiten. Daarnaast is Johannes de Doper voor mij nog steeds een voorbeeld (ik weet dat jij dat niet vindt, maar voor mij geldt: 1 keer genoemd is voldoende), daarnaast een David, om eerder genoemde reden, we lezen niet hoe hij bekeerd is, maar als hij terugkijkt zegt hij zelf: ik ben van de baarmoeder af op U geworpen. Dat zegt idd. iets over het gebed van vader en/of moeder, maar zou kunnen verwijzen naar een niet anders weten dan bij de Heere te horen. Daarnaast kun je denken aan jonggestorven kinderen, doodgeboren kinderen zelfs.... Onze vaderen hebben gezegd dat gelovige ouders aan de bestemming van hen niet hoeven twijfelen. Ook deze kinderen zullen zonder wedergeboorte Gods koninkrijk niet ingaan... dus dat verondersteld dat zij wedergeboren zijn, zonder een besef van een eertijds.

Dit pleit ervoor om ruimte te laten voor de mogelijkheid niet te weten van een eertijds.
Laatst gewijzigd door MarthaMartha op 19 jan 2011, 17:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte

Bericht door Erasmiaan »

eilander schreef:
Willem schreef:
eilander schreef:
Tiberius schreef:Nee, dan lees je dit tekstgedeelte niet goed.
Paulus stelt zijn bekeringsweg tot een voorbeeld voor degenen die geloven ten eeuwigen leven.
De kanttekening zegt bij deze tekst:
tot een voorbeeld
Of, voorbeeld; namelijk dat niemand, hoe groot zondaar hij ook zij, behoeft te mistrouwen de genade Gods, zo hij maar tot Christus door het geloof zijne toevlucht neemt.


Dat gaat eigenlijk helemaal niet over het voorbeeld van Paulus' bekeringsweg.
:bobo Wel over het kennen van een eertijds........ :bobo Wat probeer je nu te bewijzen?
Ik probeer niets te bewijzen, waarom zou ik? Ik constateer alleen iets.
Precies. dat is één uitleg Tiberius heeft de andere.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Wedergeboorte

Bericht door JolandaOudshoorn »

MarthaMartha schreef: Bij de meeste mensen is dat zo, maar ik laat enige ruimte voor het niet weten van een eertijds... denk aan de zuigelingen van psalm 8 bijvoorbeeld. Of iemand als Johannes de Doper.
Willem schreef:
eilander schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
Eens ja.
Eens behoudens het vetgedrukte. Want dat weten we gewoon niet. De Bijbel zwijgt erover. Ook bij een wedergeboorte in de moederschoot kan een bewustwording van een eertijds zijn, al begrijpen wij dat niet.
Even goed gekeken; maar hier gaat uiteindelijk om. Ik begrijp alleen de laatste zin van Willem niet. Wat bedoel je met bewustwording?? Dan weet je toch toch iets bewust? Hoe kunnen zuigelingen iets bewust weten? Of daar later iets van weten?
Of hebben we nu een verschil in de betekenis van het woord "bewustwording"?
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Even voor de duidelijkheid:
Martha heeft het enkel over de vraag of een gelovige altijd een eertijds gekend moet hebben. Ze zegt nee (en ik ook).
Ik heb het ook over de vraag of een gelovige die wél een eertijds kent altijd moet weten op welk moment dat precies veranderd is. Daarop zeg ik ook nee.
Op vraag 1 antwoord ik ja (en Spurgeon dus ook).
Op vraag 2 blijf ik graag in de lijn van Brakel. Al eerder geciteerd in dit topic, maar ik zal het hier nog maar eens doen:
W. á Brakel schreef:Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan.
Geache Tiberius, ik denk dat je Brakel wat meer lezen moet.....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Wedergeboorte

Bericht door MarthaMartha »

JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
ik kan me vinden in je samenvatting, maar niet iedereen is het ermee eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn...
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Bericht door Bert Mulder »

MarthaMartha schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
ik kan me vinden in je samenvatting, maar niet iedereen is het ermee eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn...
Ik meen te stellen dat voor kinderen van gelovige ouders het normale is, dat ze in het geloof opgroeien, van de vroegste kinderjaren.... en dat net zo als je niet over je geboorte dag kunt vertellen, zo min kunnen de zulken over hun wedergeboorte dag vertellen....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte

Bericht door Fjodor »

JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
Ik weet niet of wedergeboorte plaats moet vinden (jonggestorven kinderen kunnen misschien vanwege het geloof van hun ouders gered worden, ook al zijn ze zelf nog niet wedergeboren).
Afgewezen zegt dat gelovigen exact moeten kunnen aanwijzen wanneer ze veranderd zijn (als ik het goed heb begrepen).
En ik denk (met Bert en MarthaMartha) dat er voor veel gelovigen geen periode is geweest waarover ze zeggen dat ze toen niet voor God konden verschijnen.
Willem en Tiberius en Afgewezen zeggen dat er geen mensen zijn die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn.

Al met al weten we het niet.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Wedergeboorte

Bericht door JolandaOudshoorn »

Fjodor schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
Ik weet niet of wedergeboorte plaats moet vinden (jonggestorven kinderen kunnen misschien vanwege het geloof van hun ouders gered worden, ook al zijn ze zelf nog niet wedergeboren).
Afgewezen zegt dat gelovigen exact moeten kunnen aanwijzen wanneer ze veranderd zijn (als ik het goed heb begrepen).
En ik denk (met Bert en MarthaMartha) dat er voor veel gelovigen geen periode is geweest waarover ze zeggen dat ze toen niet voor God konden verschijnen.
Willem en Tiberius en Afgewezen zeggen dat er geen mensen zijn die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn.

Al met al weten we het niet.
Ipv veel gelovigen moet je zetten: sommige gelovigen. Verder denk ik dat wedergeboorte altijd noodzakelijk is, aangezien Jezus zelf zegt: Tenzij iemand wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk van God niet ingaan.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Bericht door Bert Mulder »

JolandaOudshoorn schreef:
Fjodor schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
Ik weet niet of wedergeboorte plaats moet vinden (jonggestorven kinderen kunnen misschien vanwege het geloof van hun ouders gered worden, ook al zijn ze zelf nog niet wedergeboren).
Afgewezen zegt dat gelovigen exact moeten kunnen aanwijzen wanneer ze veranderd zijn (als ik het goed heb begrepen).
En ik denk (met Bert en MarthaMartha) dat er voor veel gelovigen geen periode is geweest waarover ze zeggen dat ze toen niet voor God konden verschijnen.
Willem en Tiberius en Afgewezen zeggen dat er geen mensen zijn die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn.

Al met al weten we het niet.
Ipv veel gelovigen moet je zetten: sommige gelovigen. Verder denk ik dat wedergeboorte altijd noodzakelijk is, aangezien Jezus zelf zegt: Tenzij iemand wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk van God niet ingaan.
precies. Wedergeboorte is ALTIJD een vereiste.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
Ik weet niet of wedergeboorte plaats moet vinden (jonggestorven kinderen kunnen misschien vanwege het geloof van hun ouders gered worden, ook al zijn ze zelf nog niet wedergeboren).
Afgewezen zegt dat gelovigen exact moeten kunnen aanwijzen wanneer ze veranderd zijn (als ik het goed heb begrepen).
En ik denk (met Bert en MarthaMartha) dat er voor veel gelovigen geen periode is geweest waarover ze zeggen dat ze toen niet voor God konden verschijnen.
Willem en Tiberius en Afgewezen zeggen dat er geen mensen zijn die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn.

Al met al weten we het niet.
Je kunt daar mij ook bijvoegen, denk ik.
Iemand die vanaf de moederschoot wedergeboren zou zijn, zou dus geen bekering van node hebben, en die hebben we toch allemaal wel nodig..
Anders zouden we rechtvaardig geboren zijn :nonnon
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Bericht door Bert Mulder »

Joannah schreef:Je kunt daar mij ook bijvoegen, denk ik.
Iemand die vanaf de moederschoot wedergeboren zou zijn, zou dus geen bekering van node hebben, en die hebben we toch allemaal wel nodig..
Anders zouden we rechtvaardig geboren zijn :nonnon
Dat is verdraaien wat er gesteld wordt....

zijn we het allen eens dat Johannes de doper een uitzonderlijk geval was...

maar wou je stellen dat David niet wedergeboren was dan?

Dat de wedergeboorte niet bewust geschiedt, neemt niet weg dat het geschiedt....

Net zo, dat je je geboorte niet bewust meegemaakt hebt....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte

Bericht door Joannah »

Bert Mulder schreef:
Joannah schreef:Je kunt daar mij ook bijvoegen, denk ik.
Iemand die vanaf de moederschoot wedergeboren zou zijn, zou dus geen bekering van node hebben, en die hebben we toch allemaal wel nodig..
Anders zouden we rechtvaardig geboren zijn :nonnon
Dat is verdraaien wat er gesteld wordt....

zijn we het allen eens dat Johannes de doper een uitzonderlijk geval was...

maar wou je stellen dat David niet wedergeboren was dan?

Dat de wedergeboorte niet bewust geschiedt, neemt niet weg dat het geschiedt....

Net zo, dat je je geboorte niet bewust meegemaakt hebt....
Ik verdraai niets, hoor.
Hadden de joodse Schriftgeleerden ooit van de term Wedergeboorte gehoord, toen Jezus hen deze vereiste uitlegde, alvorens zij het Koninkrijk konden zien?Het lijkt er niet op.
En Johannes de Doper was volgens mij geen uitzonderingsgeval, maar de laatste profeet onder de oude bediening, voor dat het volbracht was, zoals ik al eerder aangaf een paar pagina's terug.
De minste in het Koninkrijk is meer dan Johannes de Doper, heb jij daar anders een begrijpelijke uitleg voor, misschien?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte

Bericht door refo »

Bert Mulder schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
Fjodor schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.

Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Is mijn conclusie juist??!
Ik weet niet of wedergeboorte plaats moet vinden (jonggestorven kinderen kunnen misschien vanwege het geloof van hun ouders gered worden, ook al zijn ze zelf nog niet wedergeboren).
Afgewezen zegt dat gelovigen exact moeten kunnen aanwijzen wanneer ze veranderd zijn (als ik het goed heb begrepen).
En ik denk (met Bert en MarthaMartha) dat er voor veel gelovigen geen periode is geweest waarover ze zeggen dat ze toen niet voor God konden verschijnen.
Willem en Tiberius en Afgewezen zeggen dat er geen mensen zijn die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn.

Al met al weten we het niet.
Ipv veel gelovigen moet je zetten: sommige gelovigen. Verder denk ik dat wedergeboorte altijd noodzakelijk is, aangezien Jezus zelf zegt: Tenzij iemand wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk van God niet ingaan.
precies. Wedergeboorte is ALTIJD een vereiste.

Maar niet iets waarnaar gespeurd moet worden.
Want daar loopt de boel in het honderd.

Als de DL zeggen dat ouders niet over hun vroeggestorven kinderen in hoeven zitten geeft dat al aan hoe we tegen die kinderen aan dienen te kijken. Dat was namelijk een verwijt van de Remonstranten, dat we niets van de kinderen vonden.
Intussen zijn we zo ver dat WIJ als GG de Remonstranten dat toegeven: inderdaad, als die kinderen niet verkoren waren , zijn ze verloren. Zo werkt dat nu eenmaal, jammer.

Maar als dat door de DL gesteld wordt, kunnen we daarmee ook verder. Het is niet zo dat ze dan zeggen: maar als een kind 6 is, of 8, of 12 of 16 dan telt dat niet meer. Dan is er een bijzondere werking van Gods Geest nodig.
Ze ontkennen niet dat dat bestaat, maar ze beschrijving die 'wedergeboorte' in H3/4. Maar ze beseffen meteen dat ze door zo tegen de Remonstranten te belijden, ze de gewone gelovigen onzeker maken. Want die kennen dat doorgaans niet, wat in h3/4 12 staat. En daarom volgt meteen 3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

En het is logisch ook. Want op het moment dat je stelt: je moet en je zult moeten gevoeld hebben dat je in de dusiternis lag. En je zult en je moet gevoeld hebben getrokken te zijn tot Zijn wonderbaar licht. En iedereen is het eens.
Dan opent zich meteen de vraag: wat voel je dan en wanneer beeld je je het in en wanneer is dat echt.
En dat weet geen mens.
Omdat het een zaak is tussen God en de mens via ZIjn WOord en beloften.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Wedergeboorte

Bericht door Marieke »

Ik heb een heel mooi boekje in mijn bezit wat ik iedereen kan aanraden. Het heet "der vromen ondervinding op de weg naar de hemel" van Lambertus Myseras. Een heel eenvoudig boekje waarin de hele heilsweg in vraag en antwoord wordt weergegeven. Daar wordt het volgende over de wedergeboorte (van jongsaf) gezegd:

Kan en moet elk het uur en de juiste tijd van zijn verandering en wedergeboorte weten; is dat volstrekt noodzakelijk voor allen?
Antw: Gans niet; dat is het hart van vele ware wedergeborenen, die van jongsaf getrokken zijn, bedroeven, die de Heere niet bedroefd wil hebben, omdat zij het nooit kunnen of zullen weten
......
zij zijn evenals de blindgeborene; die wist wel dat hij blind geweest was en nu zag, maar hoe dat geschied was, wist hij niet. Zo weten zij wel dat men van nature niet is wedergeboren, en nochtans vinden zij de zes stukken, waarin de wedergeboorte bestaat, in zich, hoewel zij de tijd, noch hoe het geschied is, niet weten.
......
Wat zijn de blijken van een wedergeborene van jongs af, die in duisterheid geraakt is, die in hem geweest zijn als bewijzen van de wedergeboorte, om te onderzoeken?
Antw. Ten eerste, zulkeeen zal altijd wel gezien hebben dat hij anders en veranderd moet zijn, en zal daar al dikwijls in het verborgene om gebeden hebben.
Ten tweede, zulkeen zal van jongsaf altijd overtuigd geweest zijn van de noodzakelijkheid God te vrezen en te dienen.
Ten derde, zulkeen zal altijd, hoewel met de de wereld meezondigend, veel kloppingen van binnen hebben, waar natuurlijke mensen zelfs geen zonde in zagen en daarmee spotten.
Ten vierde, zulkeen zal altijd veel levendige herinneringen hebben aan vorige begane zonden.
Ten vijfde, zulkeen zal dikwijls in het verborgene gebeden hebben om God nog eens te mogen dienen, hoewel door de kracht van de zonde en door ingewikkelde omstandigheden verhinderd, en daarover zuchten, omdat zulkeen God dan niet kan dienen, hoewel de lust daar is.
Ten zesde, zulkeen zal altijd liefde en achting voor vromen gehad hebben, inwendig met genegenheid tot hen en tot de hartelijke, geestelijke bediening.
Deze zes zaken, de een meer, de ander minder, zullen er altijd geweest zijn in de van jongs af wedergeborene, indien er ooit een zaadje der genade of worteltje der zaak in is geweest. Dit alles vloeit voort uit de opsomming waarin de wedergeboorte bestaat. God geve dat verduisterden, zich onderzoekend, dat tot hun troost mogen vinden.
Plaats reactie