Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

eilander
Moderator
Berichten: 15364
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2021, 21:07

-DIA- schreef:De bedoeling is dat een mens iets tastbaars zoekt. Denk slechts aan het gouden kalf: Dit zijn uw goden dit u uit Egypte hebben geleidt! Het volk wil iets zien, de RKK is vol met symboliek, waar in de protestantse kerken het eenvoudige Woord van God centraal staat (als het goed is).
Ook in protestantse kerken dringt die symboliek door in de 'gewaden' die de herder en leraars soms menen te moeten dragen, en de symboliek van verschillende kleuren die iets moeten beduiden.

Dat laatste is een lastig onderwerp en daarmee begeef je je op glad ijs, denk ik.
Ik denk dan eerder aan kaarsjes branden, bijvoorbeeld.
Los daarvan, ik zou veel liever dieper afsteken namelijk naar de inhoud van de geloofsleer. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen, het centraal stellen van het Woord alleen en niet de traditie daar nog bij halen.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 26770
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 21:14

eilander schreef:
-DIA- schreef:De bedoeling is dat een mens iets tastbaars zoekt. Denk slechts aan het gouden kalf: Dit zijn uw goden dit u uit Egypte hebben geleidt! Het volk wil iets zien, de RKK is vol met symboliek, waar in de protestantse kerken het eenvoudige Woord van God centraal staat (als het goed is).
Ook in protestantse kerken dringt die symboliek door in de 'gewaden' die de herder en leraars soms menen te moeten dragen, en de symboliek van verschillende kleuren die iets moeten beduiden.

Dat laatste is een lastig onderwerp en daarmee begeef je je op glad ijs, denk ik.
Ik denk dan eerder aan kaarsjes branden, bijvoorbeeld.
Los daarvan, ik zou veel liever dieper afsteken namelijk naar de inhoud van de geloofsleer. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen, het centraal stellen van het Woord alleen en niet de traditie daar nog bij halen.

Als het inhoudelijke verdwijnt komt moet er iets voor in de plaats komen. Dat is het uitwendige, wat in feite niets is dan alleen wat gevoel kan geven. We hebben geen kaarsjes nodig voor onze zaligheid, maar wel de rechtvaardigende daad van God. Daar ligt een eeuwigheid van verschil tussen.
.......

Ambtenaar
Berichten: 5449
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Ambtenaar » 16 Feb 2021, 21:16

Vooralsnog ben je niet in staat tot enige inhoudelijke argumenten betreffende het topic. Ik zie slechts karikaturen.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 21:21

eilander schreef:
Floppy schreef:3. Het verwijt dat de RKK de mens "biedt wat die graag wil" kan evengoed aan wat voor protestantse/gereformeerde denominatie worden gericht. Ook een preek over de vierschaarbeleving kan precies zijn wat de hoorders willen hebben; en laten we wél wezen: het feit dat er zoveel verschillende denominaties zijn, zegt ook al genoeg. Elke opvatting heeft zijn eigen kerkverband inmiddels.
Ik vind dat je hier iets vreemds doet. Het lijkt erop als je een soort evenwicht zoekt: als de één iets niet goed doet, kun je daar niets van zeggen als een ander ook iets niet goed doet. Zo kun je geen enkele misstand aan de kaak stellen.

Ik vind het logischerwijze wat minder vreemd. In de eerdere punten heb ik aangegeven dat de leer en liturgie van de RKK niet bepaald er op gericht is om de mens te bieden wat die wil. Punt drie mag dan worden gelezen als: de kerken van de reformatie lopen zelf het grootste risico, dus misschien moet dit argument niet te snel worden gebruikt richting de RKK.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 21:25

eilander schreef:...
Los daarvan, ik zou veel liever dieper afsteken namelijk naar de inhoud van de geloofsleer. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen, het centraal stellen van het Woord alleen en niet de traditie daar nog bij halen.


Maar dat zal lastig gaan:
1. 'Het Woord alleen' blijft niet langer 'alleen' zodra wij die lezen; dan is het het Woord plus onze interpretatie.
2. Wie durft hier met droge ogen te beweren dat er op Refoforum geen traditie wordt meegenomen in de theologische discussies?

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 26770
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 21:40

Floppy schreef:
eilander schreef:...
Los daarvan, ik zou veel liever dieper afsteken namelijk naar de inhoud van de geloofsleer. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen, het centraal stellen van het Woord alleen en niet de traditie daar nog bij halen.


Maar dat zal lastig gaan:
1. 'Het Woord alleen' blijft niet langer 'alleen' zodra wij die lezen; dan is het het Woord plus onze interpretatie.
2. Wie durft hier met droge ogen te beweren dat er op Refoforum geen traditie wordt meegenomen in de theologische discussies?

Als we de belijdenis maar vasthouden, en niet dat we dat zelf kunnen, dat de goddeloze (en niet door goede werken) maar door het geloof wordt gerechtvaardigd. En vanwaar komt zulk een geloof? Daar gebruikt God de dwaasheid der prediking voor. (1. Alleen het Woord) Dan blijft over: 2. Alleen door het geloof, 3. Alleen uit vrije genade, en daar ontstaat, de levende Hoop. En die Hoop beschaamd niet omdat de liefde Gods in het hart is uitgestort. Ik meen hier op de grond van de reformatie te staan. Ik zeg, ik meen... misschien weet iemand anders waar is mis ben, dan houd ik me aanbevolen ter rechtzetting.
.......

Online
DDD
Berichten: 18397
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor DDD » 16 Feb 2021, 21:48

eilander schreef:
DDD schreef:
eilander schreef:@DDD, vat ik het goed samen als ik zeg dat je tegen het aanbidden van heiligen bent, maar dat je over de verering van heiligen geen mening hebt?
Zo ja, dan zou ik graag willen weten of je een Bijbels voorbeeld weet van het vereren van een kind of knecht van God. Ik denk er ook over na.


Ja. De woorden van de profeten over Elia lijken toch zeer op vereren. En Maria zegt terecht dat vanaf de ontvangenis van Jezus alle geslachten haar zalig zullen spreken.

Hoewel de bijbel niet echt uitdrukkelijk oproept om gedenkstenen eer te bewijzen, roept deze wel op om de gedachtenis in ere te houden. Het verschil is marginaal.

Aanbidden is iets heel anders, omdat alleen God aanbeden mag worden. De RKK denkt daar ook niet anders over, zij het dat natuurlijk de hostie wordt aanbeden omdat deze Christus presenteert.

huisman stelt dat binnen de RKK ook relikwieën zouden worden aanbeden. Dat kan. Dat is dan tegen de leer. Er zijn ook mensen die met een beroep op de verkiezingsleer anderen bestelen, maar dat is toch niet protestants in de rechtgeaarde zin van het woord. Ik vind dat je de RKK moet aanspreken op zijn opvattingen, niet op praktijken bij een enkel dwaalziek lid.

De RKK maakt een duidelijk onderscheid tussen vereren en aanbidden. Iedereen mag daar van alles van vinden, maar niemand heeft het recht om dat op één hoop te vegen. Daarmee doe je gewoon geen recht aan de feiten en zo ga je niet met medemensen en al helemaal niet met medechristenen om.

Maar zelf begin je nu over 'zalig spreken' alsof dat hetzelfde is als vereren. Dat ben ik althans niet met je eens.
En welke teksten over Elia bedoel je nu?

Je stapt hier m.i. net te makkelijk over het vereren van de hostie heen. Natuurlijk, vanuit de visie van de RKK begrijpelijk. Daarmee is het nog niet Bijbels. En blijft dat dus ook een verschilpunt tussen de RKK en de kerken van de Reformatie. Eén van de punten die wel degelijk leiden tot vraagtekens bij mij over de aantrekkelijkheid van de RKK. Hoe kan het dat hier zo makkelijk overheen gestapt wordt? Ik vind dat een grote zorg.


Ik druk mij toch niet in het Spaans uit? De Hostie wordt niet vereerd, maar aanbeden. Daarom noemt de catechismus dat ook een vervloekte afgoderij. Dat neemt niet weg, dat dit een opvatting is, die de RKK rechtstreeks op een letterlijke interpretatie van de bijbel baseert. Er staat immers duidelijk dat Jezus zegt dat het avondmaalsbrood zijn lichaam is.

Verder vind ik niet perse dat mensen andere mensen moeten vereren. Maar ik vind het ook geen halszaak.
Ik heb het over de teksten van de profeten na de hemelvaart van Elia.

eilander
Moderator
Berichten: 15364
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2021, 21:51

Floppy schreef:
eilander schreef:...
Los daarvan, ik zou veel liever dieper afsteken namelijk naar de inhoud van de geloofsleer. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen, het centraal stellen van het Woord alleen en niet de traditie daar nog bij halen.


Maar dat zal lastig gaan:
1. 'Het Woord alleen' blijft niet langer 'alleen' zodra wij die lezen; dan is het het Woord plus onze interpretatie.
2. Wie durft hier met droge ogen te beweren dat er op Refoforum geen traditie wordt meegenomen in de theologische discussies?

Dit vind ik echt onzin. Een theoloog van protestantse huize moet zich baseren op de Bijbel. En dan moet hij zo nauwkeurig mogelijk de vraag beantwoorden: wat zegt de Schrift? Dat is geen 'plus' zoals de RKK die ziet in de traditie. Daar kan dus altijd nog een uitspraak van een paus meegenomen worden, bv. de Maria-tenhemelopneming. Dat staat nergens in de Bijbel, maar het is wel een dogma.
Over dát soort dingen heb ik het.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 22:35

eilander schreef:Dit vind ik echt onzin. Een theoloog van protestantse huize moet zich baseren op de Bijbel. En dan moet hij zo nauwkeurig mogelijk de vraag beantwoorden: wat zegt de Schrift? Dat is geen 'plus' zoals de RKK die ziet in de traditie. Daar kan dus altijd nog een uitspraak van een paus meegenomen worden, bv. de Maria-tenhemelopneming. Dat staat nergens in de Bijbel, maar het is wel een dogma.
Over dát soort dingen heb ik het.


Je moet je wel realiseren dat het voor een R-Katholiek prima op de Bijbel te funderen is dat het RK leergezag met dogma's komt die zelf niet letterlijk in de Bijbel terug te vinden zijn. Het is wat Eli Stok ook als kernverschil ziet met het "protestantisme", de kerkregering.

eilander
Moderator
Berichten: 15364
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2021, 22:37

Floppy schreef:
eilander schreef:Dit vind ik echt onzin. Een theoloog van protestantse huize moet zich baseren op de Bijbel. En dan moet hij zo nauwkeurig mogelijk de vraag beantwoorden: wat zegt de Schrift? Dat is geen 'plus' zoals de RKK die ziet in de traditie. Daar kan dus altijd nog een uitspraak van een paus meegenomen worden, bv. de Maria-tenhemelopneming. Dat staat nergens in de Bijbel, maar het is wel een dogma.
Over dát soort dingen heb ik het.


Je moet je wel realiseren dat het voor een R-Katholiek prima op de Bijbel te funderen is dat het RK leergezag met dogma's komt die zelf niet letterlijk in de Bijbel terug te vinden zijn. Het is wat Eli Stok ook als kernverschil ziet met het "protestantisme", de kerkregering.

Dat zal wel waar zijn. Het blijft evenwel een fundamenteel verschil tussen RKK en de Reformatie.

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1363
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Van Ewijk » 17 Feb 2021, 01:44

eilander schreef:
Floppy schreef:
eilander schreef:Dit vind ik echt onzin. Een theoloog van protestantse huize moet zich baseren op de Bijbel. En dan moet hij zo nauwkeurig mogelijk de vraag beantwoorden: wat zegt de Schrift? Dat is geen 'plus' zoals de RKK die ziet in de traditie. Daar kan dus altijd nog een uitspraak van een paus meegenomen worden, bv. de Maria-tenhemelopneming. Dat staat nergens in de Bijbel, maar het is wel een dogma.
Over dát soort dingen heb ik het.


Je moet je wel realiseren dat het voor een R-Katholiek prima op de Bijbel te funderen is dat het RK leergezag met dogma's komt die zelf niet letterlijk in de Bijbel terug te vinden zijn. Het is wat Eli Stok ook als kernverschil ziet met het "protestantisme", de kerkregering.

Dat zal wel waar zijn. Het blijft evenwel een fundamenteel verschil tussen RKK en de Reformatie.


Klein detail: vergeet ook niet dat de katholieke bijbel dikker is dan de protestantse.
Ik doel hiermee natuurlijk op de apocriefe boeken die door de RKK op gelijke hoogte zijn gesteld als de canonieke.
Nu is bijvoorbeeld het gedeelte in makabeeen waarin gebeden wordt voor de gevallen op het slagveld een goede basis voor het gebed voor de doden.
(2 makabeeen 22: 40-46)
https://www.statenvertaling.net/bijbel/2mak/12.html

Dit is dan slechts een voorbeeld wat ik zelf zo uit het hoofd kan bedenken, wellicht zijn er ook andere Roomse doctrines terug te herleiden op de apocriefen.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Marck
Berichten: 479
Lid geworden op: 02 Mar 2019, 11:26

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Marck » 23 Feb 2021, 15:51

Ik mis in deze topic, voor zover ik het goed doorgenomen heb, de inbreng van mensen die persoonlijke kennis of ervaring hebben van het RK zijn. Die zouden meer kunnen verduidelijken wat die kerk voor aantrekkingskracht op hen heeft of had. En hoe de RK kerk in deze tijd daadwerkelijk functioneert met al haar interne variatie aan belevingsvormen en bewegingen. Uit de citaten van Spruyt haal ik ook niet echte motivaties van zijn "belezen" vrienden.
Maar goed, is natuurlijk ook wel wat lastig op een Refoforum waar velen enkel kennis of ervaring van buiten af hebben.
Zo hoor ik onder katholieken ook de meest aparte dingen over de reformatorische kerken. En met volle overtuiging.

Online
DDD
Berichten: 18397
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor DDD » 23 Feb 2021, 20:13

De beste oplossing is inderdaad om enkele Rooms-Katholieke broeders en zusters in je vriendenkring te hebben. Dat levert betrouwbaarder informatie op dan Refoforum, althans, op dit punt.

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1363
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Van Ewijk » 23 Feb 2021, 20:17

DDD schreef:De beste oplossing is inderdaad om enkele Rooms-Katholieke broeders en zusters in je vriendenkring te hebben. Dat levert betrouwbaarder informatie op dan Refoforum, althans, op dit punt.


Die heb ik toevallig.
Tot in mijn familie toe.
Het antwoord van de gemiddelde leek op de vraag waarom de RKK luid in mijn omgeving:
"Daar mag je meer!"
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast