Zondag 2

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zondag 2

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Over dat opeens hè, wat volgens dat versje gelijk is met het vinden door het geloof, gaat daar de ellendekennis aan vooraf?
Ja.
Fjodor schreef:Zo ja, dan is ellendekennis voorwaarde voor het geloof, en ben je het dus niet eens met dat stukje, en ook niet met Erskine.
Zo'n stukje heeft een pastorale insteek. Overtuiging, kennis van de ellende, is nodig. Maar je hoeft niet bij jezelf vastgesteld te hebben dat er kennis van ellende, dat er overtuiging is. En zeker niet als een soort voorwaarde of opstapje, waardoor je 'geschikt' zou zijn voor het heil.
Fjodor schreef:Zo'n idee kan er toe leiden dat mensen denken nog niet te kunnen geloven omdat ze nog niet waarlijk aan hun ellende ontdekt zijn.
Überhaupt 'kan' iemand uit zichzelf niet geloven. Dat is juist de nood van degene die 'in de ellende' verkeert: al zou hij het willen, hij kán niet geloven.
Fjodor schreef:De oplossing daarvoor is dan dat mensen hun ellende moeten leren kennen, waardoor de weg tot wedergeboorte volgens dit idee in de hellevaart ligt, en niet meer in Jezus Christus' zoenoffer.
Nee, zo is het niet. Het gaat om de toepassing, niet om de verwerving. De toepassing gaat in de weg van vernedering en dat is Bijbels: "Ik zal heengaan en keren weder tot Mijn plaats, totdat zij zichzelven schuldig kennen en Mijn aangezicht zoeken..."
Voor de verzoening heeft God Zelf gezorgd, maar Hij zorgt er ook voor dat de zondaar die verzoening nodig krijgt. Denk ook maar aan de verloren zoon: de vader stond vol ontferming op de uitkijk, maar de zoon moest eerst 'tot zichzelf' komen vóór het goed kwam.
criticus schreef:Je zegt dus dat aan de hemelvaart de hellevaart vooraf gaat. Wat vind je dan van dat wat de schrijver van dit stukje daar over zegt?
Zie boven.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zondag 2

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Over dat opeens hè, wat volgens dat versje gelijk is met het vinden door het geloof, gaat daar de ellendekennis aan vooraf?
Ja.
Fjodor schreef:Zo ja, dan is ellendekennis voorwaarde voor het geloof, en ben je het dus niet eens met dat stukje, en ook niet met Erskine.
Zo'n stukje heeft een pastorale insteek. Overtuiging, kennis van de ellende, is nodig. Maar je hoeft niet bij jezelf vastgesteld te hebben dat er kennis van ellende, dat er overtuiging is. En zeker niet als een soort voorwaarde of opstapje, waardoor je 'geschikt' zou zijn voor het heil.
Wat bedoel je met het voorafgaan van de ellendekennis? Bedoel je daarmee enkel het verstandelijke kennen van de ellende? Want dan ga ik akkoord. Of moet dat ook zijn het berouw hebben over de zonde? Als er over een hellevaart wordt gesproken, gaat het dan niet om het laatste? Daar gaat het stukje tegenin.
Als je trouwens zegt dat er aan de hemelvaart een hellevaart vooraf moet gaan, wordt dat dan niet onvermijdelijk iets dat bij jezelf vastgesteld moet worden? Hoe kan je nu een hellevaart beleven zonder het bij jezelf vast te stellen? Door er op zo'n manier over te praten maak je het toch tot voorwaarde. En niet zomaar tot een voorwaarde die mij logisch lijkt, namelijk dat we moeten weten waar het evangelie over gaat, maar tot een bevindelijke voorwaarde. Dat doe jij ook als je praat over 'het vinden van Jezus in de diepte van de verlorenheid'.
Mijns inziens zijn we wel in de diepte van de verlorenheid, en dat moeten we ook wéten en aannemen, maar hoeven we het niet zo te ervaren dat we kunnen spreken over een hellevaart.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zondag 2

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Wat bedoel je met het voorafgaan van de ellendekennis? Bedoel je daarmee enkel het verstandelijke kennen van de ellende? Want dan ga ik akkoord. Of moet dat ook zijn het berouw hebben over de zonde? Als er over een hellevaart wordt gesproken, gaat het dan niet om het laatste? Daar gaat het stukje tegenin.
Als je trouwens zegt dat er aan de hemelvaart een hellevaart vooraf moet gaan, wordt dat dan niet onvermijdelijk iets dat bij jezelf vastgesteld moet worden? Hoe kan je nu een hellevaart beleven zonder het bij jezelf vast te stellen?
Daar ben je op zo'n moment niet mee bezig, om dat bij je zelf 'vast te stellen'.
Fjodor schreef:Door er op zo'n manier over te praten maak je het toch tot voorwaarde. En niet zomaar tot een voorwaarde die mij logisch lijkt, namelijk dat we moeten weten waar het evangelie over gaat, maar tot een bevindelijke voorwaarde. Dat doe jij ook als je praat over 'het vinden van Jezus in de diepte van de verlorenheid'.
Mijns inziens zijn we wel in de diepte van de verlorenheid, en dat moeten we ook wéten en aannemen, maar hoeven we het niet zo te ervaren dat we kunnen spreken over een hellevaart.
Ik geef het woord 'hellevaart' voor een beter, maar inderdaad, je ontkomt niet helemaal aan 'bevindelijke voorwaarden'. Punt is alleen dat je die zelf niet hoeft te maken en dat je op het moment dat je aan die voorwaarden 'voldoet', daar helemaal geen besef van hebt. Als je bij jezelf denkt 'o, nu voel ik mijn ellende, dus ben ik geschikt voor het heil', 'voldoe' je in elk geval níét 'aan de voorwaarden'.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zondag 2

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef: Daar ben je op zo'n moment niet mee bezig, om dat bij je zelf 'vast te stellen'.

Ik geef het woord 'hellevaart' voor een beter, maar inderdaad, je ontkomt niet helemaal aan 'bevindelijke voorwaarden'. Punt is alleen dat je die zelf niet hoeft te maken en dat je op het moment dat je aan die voorwaarden 'voldoet', daar helemaal geen besef van hebt. Als je bij jezelf denkt 'o, nu voel ik mijn ellende, dus ben ik geschikt voor het heil', 'voldoe' je in elk geval níét 'aan de voorwaarden'.
Ik vind dat je bijster mager en eigenlijk niet op mijn punten in gaat.
Je zegt enkel dat je er op zo'n moment niet mee bezig bent, maar wat er dan moet zijn voordat je Christus kan leren kennen beantwoordt je eigenlijk niet.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Jongere
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Zondag 2

Bericht door Jongere »

Afgewezen schreef:Daar ben je op zo'n moment niet mee bezig, om dat bij je zelf 'vast te stellen'.

Punt is alleen dat je die zelf niet hoeft te maken en dat je op het moment dat je aan die voorwaarden 'voldoet', daar helemaal geen besef van hebt. Als je bij jezelf denkt 'o, nu voel ik mijn ellende, dus ben ik geschikt voor het heil', 'voldoe' je in elk geval níét 'aan de voorwaarden'.
Ik geloof niet zo in deze onwetendheid. Tenminste, zeker niet voor mensen die uit onze gezindte komen, daar opgevoed zijn en bekeerd worden. Juist zij kunnen heel veel vragen hebben over waar ze nu staan. Zelfs al zouden ze 'voldoen'.
Als je bijv. ziet op welke bezwaren Bunyan ingaat in zijn 'Komen tot Jezus Christus' zijn dat heel veel bezwaren van mensen die wel bezig zijn met de vraag naar hun eigen positie. En die dingen graag bij zichzelf willen vast stellen. Of dat nu goed is of niet, daar zijn ze op dat moment wel mee bezig.
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Zondag 2

Bericht door learsi »

Afgewezen schreef: Daar ben je op zo'n moment niet mee bezig, om dat bij je zelf 'vast te stellen'.
Ik denk,dat Afgewezen hier bedoelt, dat als je die weg -gelovend- gaat, je daar niet zo bespiegelend mee bezig bent. Ellendekennis wordt toch ook door Woord en Geest gewerkt, door de Heere Zelf dus. In zekere zin ¨overkomt¨ dat je, je maakt het mee, je ervaart het, je geeft je er meer en meer aan over, je ¨ziet¨ dat de Heere nu leidt, dat dit Zijn bedoeling is en dat Hij je zal leren waartoe die weg gegaan wordt. Je merkt, dat deze verse en levende weg tot Christus zal leiden.........
Jongere schreef:
Afgewezen schreef:Daar ben je op zo'n moment niet mee bezig, om dat bij je zelf 'vast te stellen'.

Punt is alleen dat je die zelf niet hoeft te maken en dat je op het moment dat je aan die voorwaarden 'voldoet', daar helemaal geen besef van hebt. Als je bij jezelf denkt 'o, nu voel ik mijn ellende, dus ben ik geschikt voor het heil', 'voldoe' je in elk geval níét 'aan de voorwaarden'.
Ik geloof niet zo in deze onwetendheid. Tenminste, zeker niet voor mensen die uit onze gezindte komen, daar opgevoed zijn en bekeerd worden. Juist zij kunnen heel veel vragen hebben over waar ze nu staan. Zelfs al zouden ze 'voldoen'.
Als je bijv. ziet op welke bezwaren Bunyan ingaat in zijn 'Komen tot Jezus Christus' zijn dat heel veel bezwaren van mensen die wel bezig zijn met de vraag naar hun eigen positie. En die dingen graag bij zichzelf willen vast stellen. Of dat nu goed is of niet, daar zijn ze op dat moment wel mee bezig.
Verder denk ik dat het klopt wat Jongere zegt. Zelf groot geworden in de NH-kerk, eerder lastiggevallen met preken en opmerkingen over het feit dat er niets te merken zal zijn van Gods werk(dus juist geheel tegengesteld aan het voorbeeld dat Jongere gebruikt!)is het aan de Heere te danken dat ik me door die preken en opmerkingen niet heb laten leiden en Hij mij de weg gewezen heeft door Woord en Geest.

Ik acht de Heere in staat zowel ter linker, als ter rechterzijde van de kerk mensen op Zijn weg te brengen. En ja,dat kan zo aan onze kant (hetzij links, hetzij rechts)zo zijn moeilijkheden en gedachten opleveren.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zondag 2

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Ik vind dat je bijster mager en eigenlijk niet op mijn punten in gaat.
Je zegt enkel dat je er op zo'n moment niet mee bezig bent, maar wat er dan moet zijn voordat je Christus kan leren kennen beantwoordt je eigenlijk niet.
Ik weet niet welk antwoord jou voldoening zal schenken. Hoe kan ik nu precies beschrijven hoe het 'zondaar worden voor God' in zijn werk gaat?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zondag 2

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:
Afgewezen schreef:Daar ben je op zo'n moment niet mee bezig, om dat bij je zelf 'vast te stellen'.

Punt is alleen dat je die zelf niet hoeft te maken en dat je op het moment dat je aan die voorwaarden 'voldoet', daar helemaal geen besef van hebt. Als je bij jezelf denkt 'o, nu voel ik mijn ellende, dus ben ik geschikt voor het heil', 'voldoe' je in elk geval níét 'aan de voorwaarden'.
Ik geloof niet zo in deze onwetendheid. Tenminste, zeker niet voor mensen die uit onze gezindte komen, daar opgevoed zijn en bekeerd worden. Juist zij kunnen heel veel vragen hebben over waar ze nu staan. Zelfs al zouden ze 'voldoen'.
Als je bijv. ziet op welke bezwaren Bunyan ingaat in zijn 'Komen tot Jezus Christus' zijn dat heel veel bezwaren van mensen die wel bezig zijn met de vraag naar hun eigen positie. En die dingen graag bij zichzelf willen vast stellen. Of dat nu goed is of niet, daar zijn ze op dat moment wel mee bezig.
Je hebt mijn antwoord niet goed gelezen, deze reactie past er namelijk helemaal niet op.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zondag 2

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Ik vind dat je bijster mager en eigenlijk niet op mijn punten in gaat.
Je zegt enkel dat je er op zo'n moment niet mee bezig bent, maar wat er dan moet zijn voordat je Christus kan leren kennen beantwoordt je eigenlijk niet.
Ik weet niet welk antwoord jou voldoening zal schenken. Hoe kan ik nu precies beschrijven hoe het 'zondaar worden voor God' in zijn werk gaat?
Wat bedoel je met het voorafgaan van de ellendekennis? Bedoel je daarmee enkel het verstandelijke kennen van de ellende? Want dan ga ik akkoord. Of moet dat ook zijn het berouw hebben over de zonde?
Jij zegt dat de ellendekennis vooraf gaat, dan moet je ook kunnen zeggen wat dat dan inhoudt. Anders ben je enkel bezig met het neerzetten van termen. (Ik zeg dat waar geloof in de weg gaat van ellendekennis, geloof gaat altijd gepaard met ellendekennis. En als je mij zou vragen wat ik daarmee bedoel dan kan ik dat ook toelichten. Dus ik hoop dat jij daar ook wat meer over kan zeggen.)
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Zondag 2

Bericht door Luther »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Ik vind dat je bijster mager en eigenlijk niet op mijn punten in gaat.
Je zegt enkel dat je er op zo'n moment niet mee bezig bent, maar wat er dan moet zijn voordat je Christus kan leren kennen beantwoordt je eigenlijk niet.
Ik weet niet welk antwoord jou voldoening zal schenken. Hoe kan ik nu precies beschrijven hoe het 'zondaar worden voor God' in zijn werk gaat?
Wat bedoel je met het voorafgaan van de ellendekennis? Bedoel je daarmee enkel het verstandelijke kennen van de ellende? Want dan ga ik akkoord. Of moet dat ook zijn het berouw hebben over de zonde?
Jij zegt dat de ellendekennis vooraf gaat, dan moet je ook kunnen zeggen wat dat dan inhoudt. Anders ben je enkel bezig met het neerzetten van termen. (Ik zeg dat waar geloof in de weg gaat van ellendekennis, geloof gaat altijd gepaard met ellendekennis. En als je mij zou vragen wat ik daarmee bedoel dan kan ik dat ook toelichten. Dus ik hoop dat jij daar ook wat meer over kan zeggen.)
In Zondag 2 wordt in dat kader de Wet genoemd als kenbron van de ellende. Dat wordt immers gevraagd: Waaruit kent gij uw ellende? Uit de Wet Gods.
Opmerkelijk: er staat dus niet: Waaruit kent gij uw zonde?
Ik meen dat er een verscchil zit in ellendekennis en zondekennis. Ellendekennis is het weten en ervaren dat je uitlandig bent, zonder God . En ook dat nu juist die toestand onverdragelijk geworden is. Als in die toestand Christus geopenbaard wordt aan je ziel, is er vrede met God.
Daarna moet je evenwel dagelijks tot je smart ervaren dat die oude mens wel stervende maar nog niet gestorven is. Vandaar dat de Wet in het stuk der dankbaarheid veel uitgebreider aan de orde komt dan in het stuk der ellende. Het gaat dan ook dieper. Zondekennis staat dan in het licht van Gods genade aan jou bewezen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Zondag 2

Bericht door Fjodor »

Luther schreef:Ellendekennis is het weten en ervaren dat je uitlandig bent, zonder God . En ook dat nu juist die toestand onverdragelijk geworden is. Als in die toestand Christus geopenbaard wordt aan je ziel, is er vrede met God.
Dus eerst moet het zonder God zijn onverdraaglijk worden, (wat een mens kan ervaren zonder zondekennis??), en dan pas kan/mag hij tot Christus gaan, en in Hem ingeplant worden. Dat is volgens mij de voorwaarde die dat stukje waar we mee begonnen niet aanvaardde.
Ik denk wel dat we ellendekennis/zondekennis moeten hebben voordat we Christus daadwerkelijk kunnen leren kennen. Maar het gaat mij om de termen 'hellevaart' en 'onverdraaglijk'. Ik denk niet dat dat noodzakelijk voorafgaat aan zaligmakend geloof.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Zondag 2

Bericht door Luther »

Fjodor schreef:
Luther schreef:Ellendekennis is het weten en ervaren dat je uitlandig bent, zonder God . En ook dat nu juist die toestand onverdragelijk geworden is. Als in die toestand Christus geopenbaard wordt aan je ziel, is er vrede met God.
Dus eerst moet het zonder God zijn onverdraaglijk worden, (wat een mens kan ervaren zonder zondekennis??), en dan pas kan/mag hij tot Christus gaan, en in Hem ingeplant worden. Dat is volgens mij de voorwaarde die dat stukje waar we mee begonnen niet aanvaardde.
Nee, lees nu eens goed wat ik schreef!
Als het-zonder-God-leven zoals we geboren worden nog te verdragen is, dan werkt Gods Geest niet in ons hart en zullen we nooit tot Christus gaan.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Zondag 2

Bericht door jvdg »

Luther schreef:Als het-zonder-God-leven zoals we geboren worden nog te verdragen is, dan werkt Gods Geest niet in ons hart en zullen we nooit tot Christus gaan.
!!
Jongere
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Zondag 2

Bericht door Jongere »

Luther schreef:
Fjodor schreef:
Luther schreef:Ellendekennis is het weten en ervaren dat je uitlandig bent, zonder God . En ook dat nu juist die toestand onverdragelijk geworden is. Als in die toestand Christus geopenbaard wordt aan je ziel, is er vrede met God.
Dus eerst moet het zonder God zijn onverdraaglijk worden, (wat een mens kan ervaren zonder zondekennis??), en dan pas kan/mag hij tot Christus gaan, en in Hem ingeplant worden. Dat is volgens mij de voorwaarde die dat stukje waar we mee begonnen niet aanvaardde.
Nee, lees nu eens goed wat ik schreef!
Als het-zonder-God-leven zoals we geboren worden nog te verdragen is, dan werkt Gods Geest niet in ons hart en zullen we nooit tot Christus gaan.
Toch geloof dat ik heel vaak de zonde een belangrijke plaats inneemt in de bekering. God grijpt heel vaak de zondaar bij één zonde, bv. zijn boezemzonde. Juist dáárdoor ervaart de zondaar ook zijn breuk met God.
Ik weet niet of je de Catechismus helemaal recht doet door zo'n onderscheid tussen ellende en zonde te maken. Het is belangrijk ook op het antwoord van de vraag te letten: uit de wet Gods. Verwijstektst Romeinen. Daar is het heel duidelijk hoe de wet fungeert.

Ik ben het overigens wel met je eens en ik geloof dat voor veel mensen het Godsgemis voor een "uitgebreide" zondekennis komt. Als het goed is, vind een zoekende zondaar de vrede met God (Rom. 5) - terwijl het leren kennen van zijn zonden daarna niet over is maar pas begint (zondag 44 HC). Maar ik denk niet dat het terecht is zo'n groot onderscheid tussen ellende- en zondekennis te maken. Ik vraag me ook af of de HC dat zo heeft bedoeld. Waaruit kent gij uw ellende -> Waaruit kent gij uw ellendigheid, uw totale verlorenheid voor God? Uit de wet die heel mijn leven veroordeeld.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Zondag 2

Bericht door Luther »

Jongere schreef:
Luther schreef:
Fjodor schreef:
Luther schreef:Ellendekennis is het weten en ervaren dat je uitlandig bent, zonder God . En ook dat nu juist die toestand onverdragelijk geworden is. Als in die toestand Christus geopenbaard wordt aan je ziel, is er vrede met God.
Dus eerst moet het zonder God zijn onverdraaglijk worden, (wat een mens kan ervaren zonder zondekennis??), en dan pas kan/mag hij tot Christus gaan, en in Hem ingeplant worden. Dat is volgens mij de voorwaarde die dat stukje waar we mee begonnen niet aanvaardde.
Nee, lees nu eens goed wat ik schreef!
Als het-zonder-God-leven zoals we geboren worden nog te verdragen is, dan werkt Gods Geest niet in ons hart en zullen we nooit tot Christus gaan.
Toch geloof dat ik heel vaak de zonde een belangrijke plaats inneemt in de bekering. God grijpt heel vaak de zondaar bij één zonde, bv. zijn boezemzonde. Juist dáárdoor ervaart de zondaar ook zijn breuk met God.
Ik weet niet of je de Catechismus helemaal recht doet door zo'n onderscheid tussen ellende en zonde te maken. Het is belangrijk ook op het antwoord van de vraag te letten: uit de wet Gods. Verwijstektst Romeinen. Daar is het heel duidelijk hoe de wet fungeert.

Ik ben het overigens wel met je eens en ik geloof dat voor veel mensen het Godsgemis voor een "uitgebreide" zondekennis komt. Als het goed is, vind een zoekende zondaar de vrede met God (Rom. 5) - terwijl het leren kennen van zijn zonden daarna niet over is maar pas begint (zondag 44 HC). Maar ik denk niet dat het terecht is zo'n groot onderscheid tussen ellende- en zondekennis te maken. Ik vraag me ook af of de HC dat zo heeft bedoeld. Waaruit kent gij uw ellende -> Waaruit kent gij uw ellendigheid, uw totale verlorenheid voor God? Uit de wet die heel mijn leven veroordeeld.
Dan heb ik het misschien goed geformuleert. Voor de duidelijkheid heb ik inderdaad het onderscheid wat te groot gemaakt. Wat ik wilde zeggen, heb je zelf geschreven, namelijk dat een Godsgemis vóór een "uitgebreide en diepere zondekennis komt.

Het woord ellende (naar z'n oorsprong) wijst evenwel meer op gemis dan op verlorenheid.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie