Zondag 3

Jelle

Zondag 3

Bericht door Jelle »

ZONDAG 3
Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.
a Ge 1:31 b Ge 1:26,27 c Eph 4:24 Col 3:10 2Co 3:18

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden b.

a Ge 3:1-24 Ro 5:12,18,19 b Ps 51:5 Ge 5:3 (* Ps 51:5 AV = Ps 51:7 SV)

Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden b.

a Ge 6:5 Ge 8:21 Job 14:4 Job 15:14,16,35 Joh 3:6 Jes 53:6 b Joh 3:3,5 1Co 12:3 2Co 3:5
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tja, een van de veelgestelde vragen bij dit onderwerp is:

Er zijn zoveel mensen die hele goede dingen doen zonder te geloven. Hoe kan er dan gesteld worden dat we tot niks goeds in staat zijn?

Het is een confronterende, voor ons mensen pijnlijke zondag... waarbij in de laatste zin gelukkig toch een stukje hoop te vinden is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Lydianne
Berichten: 276
Lid geworden op: 17 mei 2005, 14:00
Locatie: waar de troon des satans is

Bericht door Lydianne »

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Tja, een van de veelgestelde vragen bij dit onderwerp is:

Er zijn zoveel mensen die hele goede dingen doen zonder te geloven. Hoe kan er dan gesteld worden dat we tot niks goeds in staat zijn?
Toch denk ik, Marnix, dat bij een stukje meer kennis van de belijdenisgeschriften, je de Bijbel in een beter verband zou zien. Je verwijt veel mensen éénzijdigheid, maar je zou zo niet reageren, als je ook andere belijdenisgeschriften beter zou kennen. Daar worden deze dingen echt in uitgewerkt. Zie Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3 en 4, paragraaf 4:
Wel is waar dat na den val in den mensen enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Ehm, je begrijpt me denk ik verkeerd. Ik geef aan dat dit een veelgestelde vraag bij dit hoofdstuk is.

Ik stel deze vraag hier niet zelf of zo. Ik wilde met een algemene opmerking het gesprek op gang brengen.

Overigens ken ik de DL en de NGB ook wel hoor ;)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
H.M.H.
Berichten: 188
Lid geworden op: 22 apr 2004, 13:07

Bericht door H.M.H. »

Heel duidelijk blijkt dat wedergeboorte nodig is, anders blijft de mens verdorven.
Vooral vraag 8 is een aangrijpende vraag, met een nog aangrijpender antwoord. Maar Marnix merkt terecht op dat er óók een stukje hoop wordt beleden, namelijk de wedergeboorte door de Geest Gods. Want die wedergeboorte verandert de mens.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Ik ontken niks van gen 1-3, maar waarom wezen de profeten israel nooit op het gebeurde in het paradijs om hen van schuld te overtuigen?
Zij verwezen telkens naar het verbreken van Gods verbond - en dan bedoelden ze niet het werkverbond.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik ontken niks van gen 1-3, maar waarom wezen de profeten israel nooit op het gebeurde in het paradijs om hen van schuld te overtuigen?
Zij verwezen telkens naar het verbreken van Gods verbond - en dan bedoelden ze niet het werkverbond.
Tja. Daar zit wat in.
Paulus daarentegen deed het wél.
Onze zonde is inderdaad verbondsbreuk: in het paradijs, maar ook nu, als we in het genadeverbond geboren zijn. We hebben het werkverbond verbroken en we leven van nature ook niet uit het genadeverbond. Een dubbele schuld dus.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik ontken niks van gen 1-3, maar waarom wezen de profeten israel nooit op het gebeurde in het paradijs om hen van schuld te overtuigen?
Zij verwezen telkens naar het verbreken van Gods verbond - en dan bedoelden ze niet het werkverbond.
Tja. Daar zit wat in.
Paulus daarentegen deed het wél.
Onze zonde is inderdaad verbondsbreuk: in het paradijs, maar ook nu, als we in het genadeverbond geboren zijn. We hebben het werkverbond verbroken en we leven van nature ook niet uit het genadeverbond. Een dubbele schuld dus.
Het verschil met Adam is wel dat hij vanuit de staat der rechtheid ongehoorzaam was en dat wij nu te maken hebben met Jezus Christus als boom des levens.
Hij kon eeuwig leven door gehoorzaamheid en wij kunnen eeuwig leven dankzij de gehoorzaamheid van Christus. (en het geloof in Zijn Naam).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik ontken niks van gen 1-3, maar waarom wezen de profeten israel nooit op het gebeurde in het paradijs om hen van schuld te overtuigen?
Zij verwezen telkens naar het verbreken van Gods verbond - en dan bedoelden ze niet het werkverbond.
Tja. Daar zit wat in.
Paulus daarentegen deed het wél.
Onze zonde is inderdaad verbondsbreuk: in het paradijs, maar ook nu, als we in het genadeverbond geboren zijn. We hebben het werkverbond verbroken en we leven van nature ook niet uit het genadeverbond. Een dubbele schuld dus.
Het verschil met Adam is wel dat hij vanuit de staat der rechtheid ongehoorzaam was en dat wij nu te maken hebben met Jezus Christus als boom des levens.
Hij kon eeuwig leven door gehoorzaamheid en wij kunnen eeuwig leven dankzij de gehoorzaamheid van Christus. (en het geloof in Zijn Naam).
Eerlijk gezegd, snap ik deze reactie niet helemaal. Hij gaat volgens mij niet in op de vraag waarom de profeten nooit op de zondeval wijzen en Paulus wel.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Paulus deed dat volgens mij als vergelijking om aan te geven dat: zoals we door de zonde van 1 mens verloren liggen, we door de rechtvaardigheid van 1 behouden worden.
Verder spreekt Paulus de gemeenten aan als gelovigen en niet als adamieten.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Wat vreemd is, is dat de HC hier met 'wedergeboorte' aankomt. Wie voor het eerst met de HC in aanraking komt denkt: wat is dat nu weer?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Ik denk dat dit uit de context wel goed is op te maken hoor, hoewel de HC volgens mij niet is geschreven voor mensen die onbekend zijn met geloof... en met de bijbel :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Paulus deed dat volgens mij als vergelijking om aan te geven dat: zoals we door de zonde van 1 mens verloren liggen, we door de rechtvaardigheid van 1 behouden worden.
Verder spreekt Paulus de gemeenten aan als gelovigen en niet als adamieten.
Toch denk ik dat wij ons niet gemakkelijk van Adam kunnen ontdoen. Een paar gedachten:
1. Gen. 3 staat niet voor niets aan het begin van de Bijbel. Alle geschiedenissen, profetieën, wijsheidsboeken staan in dit licht! Dat wisten de profeten, dat wist het volk ook.
2. Het kan niet zijn dat Paulus iets nieuws introduceert, want in het OT niet bekend was. En ’t kan ook niet zijn dat wij zeggen: aardig theologisch bedacht van Paulus, maar wij hebben er geen boodschap aan.
3. Het is juist Paulus die zo klaagt over de ‘oude mens’ (Adam), en zou dan de gemeente niet gezien worden als ‘Adamieten’? Wel zoals wij van nature zijn!
4. Opvallend in het OT is de onverbeterlijkheid en hardnekkigheid van het volk. Het volk kón het verbond niet houden. Er moest daarom een nieuw verbond komen. Christus moest komen, de nieuwe Adam! Het is Paulus die deze diepere verbanden aan het licht brengt.
5. Zonde is altijd opstand tegen God, zo ook de zonde van Israël in het OT. Zoals Adams zonde bondsbreuk en opstand was, zo is iedere overtreding opnieuw bondsbreuk en opstand.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenToch denk ik dat wij ons niet gemakkelijk van Adam kunnen ontdoen. ...

Opvallend in het OT is de onverbeterlijkheid en hardnekkigheid van het volk. Het volk kón het verbond niet houden. Er moest daarom een nieuw verbond komen. Christus moest komen, de nieuwe Adam!
Het gata me er niet om -zoals ik al zei-, om ons van Adam te ontdoen alsof we er niets mee te maken hebben, maar het gaat me er om dat de HC hier kiest voor een scholastieke benadering, waarbij Christus als een logisch noodzakelijk gevolg opgevoerd wordt. Dat vind ik het jammere. Er wordt geredeneerd alsof Christus er nog niet is. Hij wordt even 'weggedacht". om dan via de rede tot de conclusie te komen dat God wel iemand moest sturen, die onvermijdelijk God en mens moest zijn.
Wat een verlichtingsdenken.
Het is slechts Gods genadige goedheid en liefde dat Christus kwam. De HC had moeten beginnen met Christus en moeten eindigen met Christus.

[Aangepast op 16/8/05 door Miscanthus]
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Paulus deed dat volgens mij als vergelijking om aan te geven dat: zoals we door de zonde van 1 mens verloren liggen, we door de rechtvaardigheid van 1 behouden worden.
Verder spreekt Paulus de gemeenten aan als gelovigen en niet als adamieten.
Toch denk ik dat wij ons niet gemakkelijk van Adam kunnen ontdoen. Een paar gedachten:
1. Gen. 3 staat niet voor niets aan het begin van de Bijbel. Alle geschiedenissen, profetieën, wijsheidsboeken staan in dit licht! Dat wisten de profeten, dat wist het volk ook.
2. Het kan niet zijn dat Paulus iets nieuws introduceert, want in het OT niet bekend was. En ’t kan ook niet zijn dat wij zeggen: aardig theologisch bedacht van Paulus, maar wij hebben er geen boodschap aan.
3. Het is juist Paulus die zo klaagt over de ‘oude mens’ (Adam), en zou dan de gemeente niet gezien worden als ‘Adamieten’? Wel zoals wij van nature zijn!
4. Opvallend in het OT is de onverbeterlijkheid en hardnekkigheid van het volk. Het volk kón het verbond niet houden. Er moest daarom een nieuw verbond komen. Christus moest komen, de nieuwe Adam! Het is Paulus die deze diepere verbanden aan het licht brengt.
5. Zonde is altijd opstand tegen God, zo ook de zonde van Israël in het OT. Zoals Adams zonde bondsbreuk en opstand was, zo is iedere overtreding opnieuw bondsbreuk en opstand.
Paulus ziet ons gewoon van nature (oude mens) als nakomelingen van Adam en dus onder erfzonde.... en als nieuwe mensen, veranderd door de Geest, christenen dus. Maar Paulus kijkt niet constant naar vroeger. Hij haalt het er wel bij (vroeger, toen u dood was) maar ziet in het heden de gemeente als christenen, als verlosten in plaats als verlorenen. Daarom spreekt hij de gemeente ook niet aan als adamieten maar vertelt alleen dat ze dat vroeger waren..... maar ziet hij ze als gemeente van Jezus Christus, als christenen dus.

Misschien is er een goede les voor ons hier uit te trekken? :) We doen zo vaak alsof we nog slaaf van de zonde zijn.... (en dat is iets anders dan dat we zondig zijn)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie