De gemeente

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

De gemeente

Bericht door Bert Mulder »

Hadden we gisteravond op chat een discussie over de kerk.

Was mijn stelling, dat de verworpenen niet in wezen tot de kerk toebehoren, maar zich slechts op het erf van de kerk bewegen, als krakers in een kraakpand. Om de bijbelse vergelijking te bezigen, als onkruid onder het koren, en bokken onder de schapen.

Vergelijk even de Nederlandse geloofsbelijdenis, artikel 29:

Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe zich daarvan te scheiden. En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem. Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen. Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

Bert Mulder schreef:Was mijn stelling, dat de verworpenen niet in wezen tot de kerk toebehoren, maar zich slechts op het erf van de kerk bewegen, als krakers in een kraakpand. Om de bijbelse vergelijking te bezigen, als onkruid onder het koren, en bokken onder de schapen.
Dat vind ik al te cru uitgedrukt, omdat wij niet weten wie de verworpenen zijn.
Je zou wel kunnen zeggen, "dat ongelovigen nog niet in wezen tot de kerk toebehoren, ..."

Let op het woordje nog: in tegenstelling tot de door jouw aangehaalde vergelijkingen, kan in de gemeente onkruid nog in koren veranderd worden en bokken into schapen. Juist omdat ze zich op het erf van de kerk bewegen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De gemeente

Bericht door memento »

Krachtens het verbond, zoals bevestigd in de doop, behoort elk gedoopt lid tot de kerk (dus niet alleen: het erf der kerk). Echter, zoals niet elke Israëliet een ware Israëliet was, zo heb je ook IN de kerk mensen die geen christen zijn (i.e. niet werkelijk geloven in de Christus). De hel zit vol met verbondskinderen.

Het lid zijn van de kerk en het zijn in het verbond is geen garantie voor het eeuwige leven, het is slechts een verkeren onder de belofte van het eeuwige leven. Een belofte die via een waar geloof werkelijkheid wordt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

Inderdaad, zo is het beter uitgedrukt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De gemeente

Bericht door refo »

Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:Was mijn stelling, dat de verworpenen niet in wezen tot de kerk toebehoren, maar zich slechts op het erf van de kerk bewegen, als krakers in een kraakpand. Om de bijbelse vergelijking te bezigen, als onkruid onder het koren, en bokken onder de schapen.
Dat vind ik al te cru uitgedrukt, omdat wij niet weten wie de verworpenen zijn.
Je zou wel kunnen zeggen, "dat ongelovigen nog niet in wezen tot de kerk toebehoren, ..."

Let op het woordje nog: in tegenstelling tot de door jouw aangehaalde vergelijkingen, kan in de gemeente onkruid nog in koren veranderd worden en bokken into schapen. Juist omdat ze zich op het erf van de kerk bewegen.
Dat is ongeveer de moderne denkwijze van de GG.
Er zijn op deze aardkloot drie soorten mensen.

1 De wereld buiten de kerkmuren.
2 De gelovigen binnen de kerkmuren.
3 Zij die nog niet geloven.

Wat gaan we nu aan wie verkondigen in de kerkdienst AD 2009?

Verder is de zienswijze van Bert onjuist. Of iemand hypocriet is kun jij niet zien. Een hypocriet is niet een 'ongelovige' (whatever that may be in de kerk, maar dat terzijde), maar iemand die zich als gelovige aanstelt, maar weet dat hij dat niet is.
Ik weet niet hoe de Canadese situatie is. In Nederland gaat men er vanuit dat men als kind van de duivel geboren wordt. Dat men door wedergeboorte wordt overgeplaatst naar het kamp van Christus. En dat dat het werk van God is, met name van de Geest. Op zich uiteraard juist, maar de combinatie van bovengenoemde punten 1-3 en de nadruk op deze leerstelligheid blijkt een dodelijk slaapverwekkend mengsel te zijn.

(Ik weet dat sommigen vier soorten geloof onderscheiden. Er is er uiteraard maar één)

Het verkeren onder de belofte houdt veel meer in dan we tegenwoordig horen. Nou ja, die belofte, die is voor de verkorenen. Welnee, voor jou! Een belofte is een belofte en wordt niet werkelijk door ons geloof.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De gemeente

Bericht door memento »

Het verkeren onder de belofte houdt veel meer in dan we tegenwoordig horen. Nou ja, die belofte, die is voor de verkorenen. Welnee, voor jou!
De beloften Gods zijn (tenzij de context daar anders over spreekt) voor iedere hoorder, niet alleen de uitverkorenen. Het "wie tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen" is een absolute waarheid, die iedereen onvoorwaardelijk nodigt om tot Christus te gaan, en in Hem het heil te krijgen.
Een belofte is een belofte en wordt niet werkelijk door ons geloof.
Een ieder die niet gelooft is reeds geoordeeld.

Vergelijk het met iemand die elke avond in een restaurant gratis aan een luxe gedekte tafel mag zitten, en gratis de heerlijkste gerechten aangeboden en voorgezet krijgt. Hij is werkelijk in het restaurant, en hij mag werkelijk zoveel eten als hij wil. Maar zolang hij weigert ook maar één hap te eten, gaat hij op den duur dood van de honger. Zo ook in de christelijke gemeente: Ieder lid is daadwerkelijk in de kerk, hij zit elke zondag in Gods restaurant, waar hem de heerlijkste beloften voorgeschoteld worden. Maar zolang hij weigert te eten zal hij eeuwig omkomen van honger. Eigen schuld, want het eten stond voor zn neus, en alles wat hij hoefde te doen was zijn eigen trots laten varen, en een hap nemen (en wie eenmaal daarvan een hap heeft genomen, die blijft eten, zo lekker is het). Daarnaast is er ook nog het wonder dat de gastheer af en toe zélf zijn gasten (al zijn gasten!) langsgaat, en ze aanspoort: Vriend, neem toch een hap. En dat maakt soms zulk een indruk, dat zo'n weigeraar opeens zn hele bord vliegensvlug gaat leegeten.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Een ieder die niet gelooft is reeds geoordeeld.
Precies. Maar nog niet verworpen.
refo schreef:Dat is ongeveer de moderne denkwijze van de GG.
Er zijn op deze aardkloot drie soorten mensen.

1 De wereld buiten de kerkmuren.
2 De gelovigen binnen de kerkmuren.
3 Zij die nog niet geloven.
Klopt ja. Maar zo modern is dat nu ook weer niet, het is gebaseerd op bijvoorbeeld 1 Korinthe 10, dat zo'n kleine 2000 jaar geleden geschreven is.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De gemeente

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:Een belofte is een belofte en wordt niet werkelijk door ons geloof.
Als jij iets beloofd, dan moet je het ook nog doen, toch? De beloofde zaak moet werkelijkheid worden. En alles wat we van God ontvangen, ontvangen we door het geloof. Of zie ik dat verkeerd, refo?
In Nederland gaat men er vanuit dat men als kind van de duivel geboren wordt. Dat men door wedergeboorte wordt overgeplaatst naar het kamp van Christus. En dat dat het werk van God is, met name van de Geest. Op zich uiteraard juist, maar de combinatie van bovengenoemde punten 1-3 en de nadruk op deze leerstelligheid blijkt een dodelijk slaapverwekkend mengsel te zijn.
Gelukkig vind je het nog juist. Maar als de leer juist is, dan zit het niet in de leer maar in de mens zelf. Die geloofd maar niet dat hij het meest ellendige schepsel op de wereld is (want buiten Christus) anders zou hij wel tot Christus vluchten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De gemeente

Bericht door Afgewezen »

Al met al denk ik dat Bert wel gelijk heeft. Het wezen van de gemeente wordt bepaald door de gelovigen.
Hoe hier in de praktijk mee moet worden omgegaan, vind ik best moeilijk. Ik heb de laatste tijd vrij veel gelezen in Ryle, een volbloed Anglicaan, maar absoluut er niet van uitgaand dat alle kerkleden gelovigen zijn, 'veel kaf, weinig koren', is zijn uitgangspunt.
Dus zit er veel appèl in zijn preken.
Zijn benadering spreekt me wel aan, maar klopt het ook, Bijbels gezien? Dat is voor mij nog even de vraag.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: De gemeente

Bericht door Marco »

De NGB hinkt een beetje op twee gedachten voor wat betreft het begrip 'kerk'. In art. 27 wordt dan meer van een 'onzichtbare' kerk gesproken:
Artikel 27 - De katholieke of algemene kerk
Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk1. Zij is een heilige vergadering2 van de ware gelovigen, die al hun heil verwachten van Jezus Christus3, gewassen zijn door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest4. Deze kerk is er geweest vanaf het begin van de wereld en zal er zijn tot het einde toe. Want Christus is een eeuwig Koning, die niet zonder onderdanen kan zijn5. Deze heilige kerk wordt door God staande gehouden tegen het woeden van de hele wereld6, hoewel zij soms een tijdlang zeer klein en ogenschijnlijk verdwenen is7. Zo heeft de Heer gedurende de gevaarlijke tijd onder Achab zevenduizend mensen voor Zich bewaard, die hun knieen voor Baäl niet gebogen hadden8. Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld9. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof10
.
Maar het onderscheid wordt niet hard gemaakt, en ik denk dat dat bewust is. De opstellers van de NGB gaan dus uit van twee soorten mensen:
1. gelovigen binnen de kerk
2. ongelovigen buiten de kerk

Categorie 3: ongelovigen binnen de kerk wordt wel genoemd, maar is een ongewenst bijverschijnsel, en dient te worden vermeden.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: De gemeente

Bericht door Marco »

Afgewezen schreef:Al met al denk ik dat Bert wel gelijk heeft. Het wezen van de gemeente wordt bepaald door de gelovigen.
Hoe hier in de praktijk mee moet worden omgegaan, vind ik best moeilijk. Ik heb de laatste tijd vrij veel gelezen in Ryle, een volbloed Anglicaan, maar absoluut er niet van uitgaand dat alle kerkleden gelovigen zijn, 'veel kaf, weinig koren', is zijn uitgangspunt.
Dus zit er veel appèl in zijn preken.
Zijn benadering spreekt me wel aan, maar klopt het ook, Bijbels gezien? Dat is voor mij nog even de vraag.
Bijbels is de toon van de brieven van Opb 2 en 3. In deze gemeenten was behoorlijk wat mis. Ook in de brieven aan o.a. de Korintiers gaat Paulus uit van broeders en zusters, terwijl uit de rest van de brieven blijkt dat er toch wel een aantal leden geweest is waarvan het geloof naar 'onze normen' twijfelachtig was..
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: De gemeente

Bericht door hervormde »

Wat te denken van de Bijbelse gemeentevisie? Die is gemakkelijk op het spoor te komen door bijvoorbeeld de adressering van de brieven van Paulus na te lezen:

Rome:
Allen, die te Rome zijt, geliefden Gods, en geroepen heiligen, genade zij u, en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.

Korinthe:
Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Galatië:
aan de Gemeenten van Galatie: Genade zij u en vrede van God den Vader, en onzen Heere Jezus Christus.

Efeze:
aan de heiligen, die te Efeze zijn, en gelovigen in Christus Jezus.

Het verschil tussen Galaten en de andere brieven is veelzeggend, maar dat is weer een andere discussie.

De gemeente is volgens Paulus de gemeente van God. Geheiligd in Christus Jezus. Geroepen heiligen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

Ik denk wel dat je onderscheid moet maken tussen de zendingsgemeenten die Paulus aanschreef en onze huidige, geïnstitueerde gemeenten. Op de laatste zijn de aanspraak van Jezus en Johannes de Doper wellicht meer van toepassing.
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: De gemeente

Bericht door hervormde »

Jezus en Johannes hadden geen gemeente maar discipelen, leerlingen rondom hen. Zij moesten straks de bazuin van het Evangelie aan de mond zetten. Jezus Christus verkondigen. Leerlingen maken. En dat hebben ze gedaan. En dat gebeurt nog. En dat zal gebeuren tot aan het einde van de wereld.

De aanspraak van Paulus geldt nog steeds. Onverkort. We mogen onze geestelijke armoede niet gebruiken om een titel of jota af te doen van het heilig Woord van God. Dat is de omgekeerde wereld.

God zegt door het Woord tot iedere gemeente: u bent Mijn gemeente. Een vergadering van geroepen heiligen. Geroepen om van Mijn Naam te getuigen. Om het zout der aarde te zijn.

Deze klem moet weer terug op de gemeente. Gedoopt dragen we het veldteken van Koning Jezus. Zo is de gemeente ook Zijn gemeente. Verzameld rondom de kruisbanier.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

hervormde schreef:We mogen onze geestelijke armoede niet gebruiken om een titel of jota af te doen van het heilig Woord van God. Dat is de omgekeerde wereld.
Denk je dat de aanspraak van Jezus, van Johannes, van de profeten niet tot het heilig Woord van God horen?
Plaats reactie