De gemeente

Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: De gemeente

Bericht door MarthaMartha »

Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
en wat zeg jij?
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:
Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
en wat zeg jij?
van ds. I. Kieviet. :)
Cantate
Berichten: 227
Lid geworden op: 04 jul 2009, 12:03

Re: De gemeente

Bericht door Cantate »

Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
Van ds. I. Kievit.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De gemeente

Bericht door Erasmiaan »

MarthaMartha schreef:
Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
en wat zeg jij?
Inderdaad van ds. I. Kieviet.

Maar wat ik zeg, dat kun je uit de titel van dat boek toch al wel opmaken?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De gemeente

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:eens refo!

we zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar vervolgens snoeien we de reikwijdte van het verbond in de besnijdenis eerst flink terug, en dat is onbijbels.
Ja, dat moeten jullie dan ook niet doen.
Het juiste evenwicht is: enerzijds voluit laten staan dat we kinderen van God zijn, en anderzijds kinderen des toorns, die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden.
Doorslaan is niet goed, zowel naar de ene als naar de andere kant niet. Ik geef toe, dat het doorslaan naar de ene kant binnen de GG wel eens voorkomt, in reactie op een verstandsgeloof.
oké, maar als we dit niet inperken, hoe zit dat dan met het verbond? mijn vraag in het andere topic staat nog open....
hoe kan het dat Israël, in het verbond besloten, dan toch verloren ging?

kun je je dan toch misschien uit de zegen van het verbond zondigen? verharden?
Omdat je twee zijden van het verhaal kloppend wilt krijgen.
We weten, dat ze zich uit het verbond zondigen, omdat ze niet uitverkoren waren.
We weten ook, dat ze niet uitverkoren waren, omdat ze zich uit het verbond zondigden.
Deze spanning tussen Gods uitverkiezing en de menselijke verantwoordelijkheid kunnen wij niet wegredeneren.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: De gemeente

Bericht door MarthaMartha »

Erasmiaan schreef:
MarthaMartha schreef:
Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
en wat zeg jij?
Inderdaad van ds. I. Kieviet.

Maar wat ik zeg, dat kun je uit de titel van dat boek toch al wel opmaken?
als de stof jou eigen is, kun je het vast kort en bondig samenvatten....
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De gemeente

Bericht door Erasmiaan »

MarthaMartha schreef:
Erasmiaan schreef:
MarthaMartha schreef:
Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
en wat zeg jij?
Inderdaad van ds. I. Kieviet.

Maar wat ik zeg, dat kun je uit de titel van dat boek toch al wel opmaken?
als de stof jou eigen is, kun je het vast kort en bondig samenvatten....
Men kan uitwendig in het verbond zijn, door de doop etc. Maar door wederbarende genade worden we inwendig in het verbond besloten. Ook Calvijn, Brakel en anderen hebben op deze wijze over het verbond geschreven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De gemeente

Bericht door Erasmiaan »

Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: De gemeente

Bericht door MarthaMartha »

Erasmiaan schreef:Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
zie topic verbond, anders gaan we dingen dubbel doen
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: De gemeente

Bericht door hervormde »

Erasmiaan schreef:Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
Genesis 25:17 En dit zijn de jaren des levens van Ismael, honderd zeven en dertig jaren; en hij gaf den geest, en stierf, en hij werd verzameld tot zijn volken.


Vergelijk andere teksten over het verzameld / vergaderd worden tot zijn volken:

En Abraham gaf den geest en stierf, in goeden ouderdom, oud en des levens zat, en hij werd tot zijn volken verzameld.
En Izak gaf den geest en stierf, en werd verzameld tot zijn volken, oud en zat van dagen; en zijn zonen Ezau en Jakob begroeven hem.
Als Jakob voleind had aan zijn zonen bevelen te geven, zo leide hij zijn voeten samen op het bed, en hij gaf den geest, en hij werd verzameld tot zijn volken.
Aaron zal tot zijn volken verzameld worden; want hij zal niet komen in het land, hetwelk Ik aan de kinderen Israels gegeven heb, omdat gijlieden Mijn mond wederspannig geweest zijt bij de wateren van Meriba.
En sterf op dien berg, waarheen gij opklimmen zult, en word vergaderd tot uw volken; gelijk als uw broeder Aaron stierf op den berg Hor, en werd tot zijn volken vergaderd.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De gemeente

Bericht door Erasmiaan »

hervormde schreef:
Erasmiaan schreef:Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
Genesis 25:17 En dit zijn de jaren des levens van Ismael, honderd zeven en dertig jaren; en hij gaf den geest, en stierf, en hij werd verzameld tot zijn volken.


Vergelijk andere teksten over het verzameld / vergaderd worden tot zijn volken:

En Abraham gaf den geest en stierf, in goeden ouderdom, oud en des levens zat, en hij werd tot zijn volken verzameld.
En Izak gaf den geest en stierf, en werd verzameld tot zijn volken, oud en zat van dagen; en zijn zonen Ezau en Jakob begroeven hem.
Als Jakob voleind had aan zijn zonen bevelen te geven, zo leide hij zijn voeten samen op het bed, en hij gaf den geest, en hij werd verzameld tot zijn volken.
Aaron zal tot zijn volken verzameld worden; want hij zal niet komen in het land, hetwelk Ik aan de kinderen Israels gegeven heb, omdat gijlieden Mijn mond wederspannig geweest zijt bij de wateren van Meriba.
En sterf op dien berg, waarheen gij opklimmen zult, en word vergaderd tot uw volken; gelijk als uw broeder Aaron stierf op den berg Hor, en werd tot zijn volken vergaderd.
Wat wil je hiermee zeggen?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: De gemeente

Bericht door Bert Mulder »

Erasmiaan schreef: Misschien om ze het evangelie te prediken?

Ik neem aan dat je in de volgende opmerking: Die wij als verbondskinderen behandelen, en jullie niet. Jullie behandelen ze als heidenen. met jullie bedoelt: de GG en de GGiN. Dat vind ik dus Nestbevuiling. De kerk waarin je opgegroeid bent nog even een sneer geven. En het is ook een grove leugen, dat in deze kerken de kinderen die gedoopt zijn als heidenen behandelt worden. Overigens, wat versta jij onder "behandelen als verbondskinderen"? Ze toeroepen dat ze Abrahams zaad zijn?
Ik denk dat eerst een beetje geschiedenis, en daarna een beetje dogmatiek hier in orde is...

Het was de praktijk, zo niet de leer van de Roomse Kerk, dat allen in de kerk en verbond ingesloten zijn, en ook was hun doopvisie dat de doop zelf genade instortte, zodat de erfzonden door de doop uitgewist werden. Vandaar ook de nooddoop.

Daarentegen was de leer en praktijk van de reformatie (en de Schrift) dat alleen de gelovigen en hun zaad waar lid van de kerk waren, zoals ik ook al eerder hier aangetoont heb uit de NGB.

Maar al vroeg in de vaderlandse kerk botsten de kerk en de staat. Het was de staat, vooral Willem van Oranje, die er op de synode van Dordrecht 1578 aandrongen dat met de belijdenis voor de kerkenraad er alleen op uiterlijkheden ondervraagd werd, dus alleen op leer en leven, en niet op de allerbelangrijkste vraag, het hart. Terwijl dat niet op die synode ingewilligd werd, is het helaas wel de praktijk in de vaderlandse kerken geworden. Dit, onder andere, leidde tot de strijd en verwijdering tussen Oranje en Petrus Datheen. Dus leidde dit tot verwatering van de kerk, de synode van Dordt 1618-1619, het arminianisme, de Nadere Reformatie, enz.

Zodoende ook de toestand in de Nederlandse gereformeerde gezindte...

Wil ik even vooraf plaatsen, dat, mijns insziens, van alle vaderlandse kerken, de GGinN het zuiverste is op de soteriologie. Maar dat terzijde.

Over nestbevuiling, meende dat dat gebeurde als men in het kerkelijk nest zijn ontlasting achterlaat, terwijl men in het nest zit, in plaats van het nest schoon te houden en maken. Kerkreformatie, met andere woorden, kerken op hun fouten wijzen is nest schoonmaken/houden. Dus allen die zorgeloos maar met de fouten van de kerk leven, doen aan nestvervuiling. Allen die aktief werken aan doorgaande reformatie doen aan nestschoonmaken. Ook dat terzijde.

Nu de dogmatiek:

Heb ik hier al eerder gesteld, dat, mijns insziens, de gereformeerde kerk- en verbondsleer is, dat de kerk bestaat uit de gelovigen en hun zaad. En dat met 'zaad' bedoeld is, degenen die niet slechts de kinderen des vleses, maar de kinderen der belofte zijn. Nu is het zo, dat velen op het erf van de kerk/verbond leven, die niet waarlijk tot de kerk toebehoren. (zullen we voor het gemak hier even het woord kerk gebruiken als synoniem met verbond.) Net zoals er onkruid onder het koren zit. Dat onkruid blijft zitten, om die reden alleen, dat men niet per ongelijk het koren uittrekt, als men meent onkruid te trekken.

Maar, dat houdt niet in, dat degenen die enkel uiterlijk de leer 'belijden', als een soort eindexamen, tot lid van de kerk toegelaten kunnen worden. Want de belijdenis van het geloof houdt in, dat men belijdt in Christus te zijn. Degenen die die belijdenis niet kunnen maken, kunnen slechts als doopleden lid blijven, zolang ze niet tot een ware belijdenis kunnen komen, en niet door de kerkelijk tucht afgesneden worden. Lees hierover maar eens 'Hartogh, G.M. den, De tucht over doopleden in de Gereformeerde kerken, 1952', hier te vinden: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 2621&page=.

Iemand toch toelaten lid te worden, die niet in Christus is, bij eigen belijdenis, maakt de hele kerk schuldig aan zijn meideed, en brengt de toorn van God over de hele gemeente, omdat de tucht niet in de kerk toegepast wordt op de zonde.

Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.

Ook degenen die door ergerlijk leven bewijzen geen deel aan Christus te hebben moeten door de tucht afgesneden worden.

Maar nu is helaas in veel van de gereformeerde gezindte de situatie zo, dat aan de ene kant men weigert de tucht toe te passen, en maar iedereen bijna toelaat 'belijdenis' te doen en als 'volwaardig' lid toelaat... Waardoor men kerken vol krijgt van degenen, die openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben...

Aan de andere kant werkt men door de kerkelijk tucht (afhouding van des Heeren Avondmaal) zo, dat alleen degenen die aan een onschriftuurlijke eis van 'bewijzen' van bekering kunnen voldoen, als echt volwaardig lid kunnen functioneren. Zodoende de sacramenten van elkaar scheiden, en dus scheiding brengen, wat God bijeengevoegd heeft. Dit wordt mede gedaan door de prediking van velen, die, terwijl men vaak wel het Evangelie van vrije genade brengt, met de andere hand de mensen van troost berooft, door men af te houden, en te zeggen: "dit heilige is niet voor jou, omdat je niet 'bewijzen' kunt dat je bekeerd ben. Je hebt dit en dat nog niet meegemaakt". Terwijl de Bijbelse eis is, zoals ook verwoordt in de HC, dat men de gelovigen uit de vruchten, de goed werken, kennen zult. En dat verder onze geloofsverzekering is, niet ons navelstaren, maar dat Gods Geest met onze geest getuigd, dat we kinderen Gods zijn.

Het resultaat is dus, dat men nu kerken vol van openlijk ongelovigen heeft, die heel goede farizeeers zijn, terwijl de kerkeraden daardoor ook niet aan de harten van de mensen kunnen komen. En meer en meer ook, dat er uitbrekende zonden onder het kerkvolk voorkomen, waar niks meer aangedaan (kan) worden. Zoals de bierketen... Men vergeet dat de zonden in de harten van ons allen zitten, en niet in de uiterlijkheden, Col. 2:

16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;

17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

18 Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid en dienst der engelen, intredende in hetgeen hij niet gezien heeft, tevergeefs opgeblazen zijnde door het verstand zijns vleses;

19 En het Hoofd niet behoudende, uit hetwelk het gehele lichaam, door de samenvoegselen en samenbindingen voorzien en samengevoegd zijnde, opwast met goddelijken wasdom.

20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?

21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.

22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;

23 Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen gods dienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: De gemeente

Bericht door MarthaMartha »

Bert Mulder schreef:
Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.
Bert, ik ben het met je eens, alleen over bovenstaande zou ik graag je mening horen. Wij zijn ons aan het verdiepen in het verbond. Daarbij stuiten we op het volgende:

Je hebt gelijk dat een ongelovige niet oprecht kan antwoorden op de doopvragen. Ik denk dat de persoon in kwestie daar ook op gewezen moet worden.

Alleen, in Israël moesten alle jongetjes besneden worden, het teken van het verbond ontvangen. Dit was onafhankelijk van het geloof van de ouders. Elk kind deelde in het verbond, het geloof van de ouders was geen voorwaarde voor het feit dat God zijn verbond sluit met het kind.

En daar lopen we klem, want dan moet je kiezen lijkt het...

Hoe zie jij dat?
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: De gemeente

Bericht door Bert Mulder »

MarthaMartha schreef:
Bert Mulder schreef:
Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.
Bert, ik ben het met je eens, alleen over bovenstaande zou ik graag je mening horen. Wij zijn ons aan het verdiepen in het verbond. Daarbij stuiten we op het volgende:

Je hebt gelijk dat een ongelovige niet oprecht kan antwoorden op de doopvragen. Ik denk dat de persoon in kwestie daar ook op gewezen moet worden.

Alleen, in Israël moesten alle jongetjes besneden worden, het teken van het verbond ontvangen. Dit was onafhankelijk van het geloof van de ouders. Elk kind deelde in het verbond, het geloof van de ouders was geen voorwaarde voor het feit dat God zijn verbond sluit met het kind.

En daar lopen we klem, want dan moet je kiezen lijkt het...

Hoe zie jij dat?
Dat is een goede vraag, waar ik geen goed antwoord op heb.

Mijn mening is, dat het met de verschillende administratie van het Oude tegenover het Nieuwe Testament te maken heeft. Onder het Oude Testament behoorde men, in zekere zin, tot de kerk Gods door geboorte alleen. Alle vleselijke kinderen leefden op het erf van het verbond. Als natuurlijke takken van de olijfboom, zolang die niet werden afgebroken, zoals velen in de wegvoering afgebroken werden.... En zoals allen, die niet in Hem geloofden, in het Nieuwe Testament door hun ongeloof afgebroken werden.

Maar onder het Nieuwe Testament wordt men de kerk, de olijfboom ingeent door het geloof. Daarom ook de vragen bij de doop, die op het geloof wijzen, en alleen door het geloof geantwoord kunnen worden.

Hoewel, toen, net zoals nu, alleen de geestelijke kinderen voor het zaad gerekend worden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: De gemeente

Bericht door MarthaMartha »

Bert Mulder schreef:
MarthaMartha schreef:
Bert Mulder schreef:
Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.
Bert, ik ben het met je eens, alleen over bovenstaande zou ik graag je mening horen. Wij zijn ons aan het verdiepen in het verbond. Daarbij stuiten we op het volgende:

Je hebt gelijk dat een ongelovige niet oprecht kan antwoorden op de doopvragen. Ik denk dat de persoon in kwestie daar ook op gewezen moet worden.

Alleen, in Israël moesten alle jongetjes besneden worden, het teken van het verbond ontvangen. Dit was onafhankelijk van het geloof van de ouders. Elk kind deelde in het verbond, het geloof van de ouders was geen voorwaarde voor het feit dat God zijn verbond sluit met het kind.

En daar lopen we klem, want dan moet je kiezen lijkt het...

Hoe zie jij dat?
Dat is een goede vraag, waar ik geen goed antwoord op heb.

Mijn mening is, dat het met de verschillende administratie van het Oude tegenover het Nieuwe Testament te maken heeft. Onder het Oude Testament behoorde men, in zekere zin, tot de kerk Gods door geboorte alleen. Alle vleselijke kinderen leefden op het erf van het verbond. Als natuurlijke takken van de olijfboom, zolang die niet werden afgebroken, zoals velen in de wegvoering afgebroken werden.... En zoals allen, die niet in Hem geloofden, in het Nieuwe Testament door hun ongeloof afgebroken werden.

Maar onder het Nieuwe Testament wordt men de kerk, de olijfboom ingeent door het geloof. Daarom ook de vragen bij de doop, die op het geloof wijzen, en alleen door het geloof geantwoord kunnen worden.

Hoewel, toen, net zoals nu, alleen de geestelijke kinderen voor het zaad gerekend worden.
Ja ik snap je, hoewel het ook weer vragen oproept, maar daar wil ik eerst met demo over van gedachten wisselen, verder zoeken, kom ik misschien nog een keer op terug.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Plaats reactie