remonstrantie

[Josephus]

Daarom probeerde ik een (schamele) poging tot weerlegging te geven.

Tjonge, Tiberius, het lijkt waarachtig wel of je jezelf zit te verdedigen voor het feit je inhoudelijk aan een discussie hebt deelgenomen...

[Jean le Fontain]

Als de belijdenissen ons enigste schild is tegen dwalingen zijn we ongeloofwaardig. Een discussie met andersdenkende is uitgesloten omdat alleen wij de belijdenissen gebruiken ipv het Woord zelf.

In deze discussie ligt dat een slagje anders volgens mij.
Er wordt een oud stuk opgevoerd dat al een paar eeuwen terug uitvoering is besproken en veroordeeld. De overwegingen die toen een rol speelden voor de Gereformeerde Kerk in de Nederlanden en met haar de Refomatorische kerken (of beweging) werden algemeen en breed gedragen.
Ze zijn ook nog zorgvuldig gedocumenteerd; alle reacties van geconsulteerde theologen zijn toegevoegd aan de acta. En dan hebben we het niet over een paar pagina's. De Dortse synode heeft hiervoor in de acta zo'n 1000 pagina's over volgeschreven!
En daarbij zijn ze niet zuinig geweest met schriftbewijzen, integendeel!

Er is een oud spreekwoord wat ook hier van toepassing is:
Een volk dat zijn geschiedenis vergeet is gedoemd om deze over te doen...

Ongeloofwaardig vind ik hier echt buiten de orde, volgens mij is het een teken van zorgvuldigheid om eerst je huiswerk te doen. Ik vind het een ongehoorde schoffering om zomaar zonder kennis van zake een mening te geven die een zorgvuldig gevoerde discussie zomaar van tafel veegt!

Enfin; hoe minder je weet hoe makkelijker je leeft... Dat blijkt maar weer!

[refo]

Ik heb het al eens meer betoogd: de DL gaan uit van de rechtvaardiggemaakte mens. Deze is onderwerp van studie. Vandaaruit wordt de verkiezing belicht. Vandaaruit de wedergeboorte behandeld en de volharding van die rechtvaardiggemaakten. (Dat kon overigens pas nadat de tegenstanders zonder vorm van proces werden wegegstuurd.) Er ontstaat dan een prima stuk dat daarvoor kan dienen. Maar voor meer ook niet.

De achterliggende problemen van de remonstrantie blijven echter smeulen. Want:

Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.

En anno 2008 zijn er weer allerlei nieuwe inzichten, die onze gezindte zoveel mogelijk proberen te versimpelen tot 'remonstrantisme'. Terwijl inmiddels de Geest wel van onze gemeenten geweken is. Wellicht is er hier en daar nog iemand die als gelovige aangemerkt mag worden, van een gemeenschap der heiligen is toch geen sprake. Mag er al eens iemand vrijmoedig getuigen dan wordt hij door de kerkenraad weggemodereerd. Dat kan niet goed blijven gaan. Dat vindt de Geest echt niet leuk. Het is al erg genoeg dat gezegd wordt dat de prediking het 'maar' het Woord is, waar de Geest nog bij moet. Maar als we Hem gaan binden in onze formules dan zijn we ten dode opgeschreven. Dan spelen we alleen nog kerkje. Dan zwaaien met onze woorden naar de Geest: hierheen alstUblieft. Maar Hij kijkt niet.

Het lijkt wel heel wat: ik bespeur kenmerken. Daar moet wedergeboorte zijn geweest! Er is volharding der heiligen. Ik ben zalig. Zonder Christus, dat wel, maar dat komt misschien nog. Zo werkt het niet.

Maar als dit niemand zorgen baart dan interesseert het mij ook niet, hoor.
Dan gaan we lekker een oud boek van 1000 pagina;s lezen, alsof de tijd heeft stilgestaan.

[Jean le Fontain]

Ik heb het al eens meer betoogd: de DL gaan uit van de rechtvaardiggemaakte mens. Deze is onderwerp van studie. Vandaaruit wordt de verkiezing belicht. Vandaaruit de wedergeboorte behandeld en de volharding van die rechtvaardiggemaakten. (Dat kon overigens pas nadat de tegenstanders zonder vorm van proces werden wegegstuurd.) Er ontstaat dan een prima stuk dat daarvoor kan dienen. Maar voor meer ook niet.

De achterliggende problemen van de remonstrantie blijven echter smeulen. Want:

Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.

En anno 2008 zijn er weer allerlei nieuwe inzichten, die onze gezindte zoveel mogelijk proberen te versimpelen tot 'remonstrantisme'. Terwijl inmiddels de Geest wel van onze gemeenten geweken is. Wellicht is er hier en daar nog iemand die als gelovige aangemerkt mag worden, van een gemeenschap der heiligen is toch geen sprake. Mag er al eens iemand vrijmoedig getuigen dan wordt hij door de kerkenraad weggemodereerd. Dat kan niet goed blijven gaan. Dat vindt de Geest echt niet leuk. Het is al erg genoeg dat gezegd wordt dat de prediking het 'maar' het Woord is, waar de Geest nog bij moet. Maar als we Hem gaan binden in onze formules dan zijn we ten dode opgeschreven. Dan spelen we alleen nog kerkje. Dan zwaaien met onze woorden naar de Geest: hierheen alstUblieft. Maar Hij kijkt niet.

Het lijkt wel heel wat: ik bespeur kenmerken. Daar moet wedergeboorte zijn geweest! Er is volharding der heiligen. Ik ben zalig. Zonder Christus, dat wel, maar dat komt misschien nog. Zo werkt het niet.

Maar als dit niemand zorgen baart dan interesseert het mij ook niet, hoor.
Dan gaan we lekker een oud boek van 1000 pagina;s lezen, alsof de tijd heeft stilgestaan.

Beste Refo,

Volgens mij begrijp je me niet, of wil je me niet begrijpen...
Er wordt een oud document opgevoerd met de vraag of wat d'r van vinden. Dan is het toch een teken van zorgvuldigheid om eerst de overwegingen die toen gegeven en geboekstaaft zijn tot je te nemen voordat je stelling gaat nemen?

Enne die andere aspecten die je noemt... volgens mij zijn die nogal off-topic... waarom vervuil je deze discussie nu?
Wat drijft jou?

Jean

[Bert Mulder]

Ik heb het al eens meer betoogd: de DL gaan uit van de rechtvaardiggemaakte mens. Deze is onderwerp van studie. Vandaaruit wordt de verkiezing belicht. Vandaaruit de wedergeboorte behandeld en de volharding van die rechtvaardiggemaakten. (Dat kon overigens pas nadat de tegenstanders zonder vorm van proces werden wegegstuurd.) Er ontstaat dan een prima stuk dat daarvoor kan dienen. Maar voor meer ook niet.

De achterliggende problemen van de remonstrantie blijven echter smeulen. Want:

Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.

En anno 2008 zijn er weer allerlei nieuwe inzichten, die onze gezindte zoveel mogelijk proberen te versimpelen tot 'remonstrantisme'. Terwijl inmiddels de Geest wel van onze gemeenten geweken is. Wellicht is er hier en daar nog iemand die als gelovige aangemerkt mag worden, van een gemeenschap der heiligen is toch geen sprake. Mag er al eens iemand vrijmoedig getuigen dan wordt hij door de kerkenraad weggemodereerd. Dat kan niet goed blijven gaan. Dat vindt de Geest echt niet leuk. Het is al erg genoeg dat gezegd wordt dat de prediking het 'maar' het Woord is, waar de Geest nog bij moet. Maar als we Hem gaan binden in onze formules dan zijn we ten dode opgeschreven. Dan spelen we alleen nog kerkje. Dan zwaaien met onze woorden naar de Geest: hierheen alstUblieft. Maar Hij kijkt niet.

Het lijkt wel heel wat: ik bespeur kenmerken. Daar moet wedergeboorte zijn geweest! Er is volharding der heiligen. Ik ben zalig. Zonder Christus, dat wel, maar dat komt misschien nog. Zo werkt het niet.

Maar als dit niemand zorgen baart dan interesseert het mij ook niet, hoor.
Dan gaan we lekker een oud boek van 1000 pagina;s lezen, alsof de tijd heeft stilgestaan.

OK Refo, heb het zo als je wilt.

Maar als je op dit forum de 3fve aan wilt vallen, moet je toch hoognodig met de Schrift komen.

Om jezelf wat tijd te besparen, wil ik je wel aanraden eerst ermee naar je kerkeraad te stappen, zodat je niet in hetzelfde euvel als ene Klaas v/d Zwaag vervalt, die ook meende op eigen houtje, langs de God ingestelde kerkeraad op te werken....

[Jongere]

Het blijkt hier lastig te zijn om inhoudelijk op de letter te discussieren zonder gelijk in persoonlijke dingen te vervallen. Laatste poging.

[jvdg]

Naar mijn gevoelen wordt in deze discussie afgeweken van de gestelde forumregels, en maken sommige discutanten zich schuldig aan het overtreden van die forumregels.
Advies: Zoek een ander platform, en verschoon ons van dergelijke provocaties.

Wie de schoen past, trekke hem aan............

[Wilhelm]

Naar mijn gevoelen wordt in deze discussie afgeweken van de gestelde forumregels, en maken sommige discutanten zich schuldig aan het overtreden van die forumregels.
Advies: Zoek een ander platform, en verschoon ons van dergelijke provocaties.

Wie de schoen past, trekke hem aan............

Van harte mee eens.
Ik schrik werkelijk wel eens van de gefrustreerde ondertoon in de reactie's van verschillende forummers.
Wat de achterliggende gedachte is, is mij niet bekend, maar het lijkt wel of er soms een haat is tegen de Bijbels reformatorische leer, in welke lijn dit forum wenst te staan.
Het is dan toch werkelijk beneden alle peil , dat je , op een forum , waar je meent een eenheid, weliswaar in verscheidenheid , te ontmoeten, toch gedwongen wordt om de gemeenschappelijke basis van de 3FvE te verdedigen.

Ik ben het er van harte mee eens dat er gediscusseerd kan worden over ontwikkelingen binnen onze gezindte, ook in de leer, die zorgen baren.
Ja dan kunnen we zelfs op basis van Schrift en belijdenis verschillende accenten leggen.
Maar laten we wel vasthouden aan onze belijdenis, die menigmaal al heeft aangetoond volledig in de lijn van de Schrift te staan.

Het verdedigen van de 3FvE behoren we hier niet te behoeven doen , zeker gezien ons aller onderschrijving van de forumregels.
Voor hen die hierin niet in mee wensen te gaan, wil ik nogmaals wijzen op het terechte advies van JvdG, hoewel het me ten zeerste zou betreuren als er hier zijn die zo ver van de leer der Godzaligheid zijn afgegroeid dat ze zich niet meer herkennen in de 3FvE.

[JolandaOudshoorn]

Dat zijn appels en peren. Het is onmogelijk om het ware geloof te bezitten en geen vruchten te dragen, maar het is wel mogelijk om te geloven en dat niet tot het einde toe vol te houden.

Klopt. Maar dat is geen zaligmakend geloof, maar een tijdgeloof.
Het volharden tot het einde is een kenmerk van het zaligmakend geloof.

Mooi gezegd, Tiberius. Tijdens een dankzeggingsdienst van het Heilig Avondmaal werd eens het volgende aangehaald. "Stel dat ik voor de Avondmaalsgangers nu alleen maar het woord had: goed, God heeft je tot hier gebracht en nu moet je het zelf verder doen. Het volharden, het groeien etc. Dat zou toch een verschrikkelijke boodschap zijn, want zelfs na ontvangen genade kan je het nog niet." We zijn ook in de volharding van het geloof van God afhankelijk! Daarom ben ik blij dat artikel 5 erin staat. Jezus is de Voleinder van het geloof, niet ik, gelukkig niet!

[Afgewezen]

Punt is wat mij betreft niet zozeer dat de DL 'bevraagd' worden.
Maar achter dit 'bevragen' zit puur een schoppen tegen een bepaalde kerk(cultuur).
Dat maakt de discussie zo onzuiver en dat roept frustraties op. Ik vind het niet terecht dat de moderators het opnemen voor degenen die de frustratie veroorzaken, alsof de 'gefrustreerden' per definitie een inhoudelijk gesprek uit de weg gaan!
Het gaat meer om de manier waarop.

[Bert Mulder]

Geachte broeder en zusters

(En jullie weten wie je bent)

Sinds het lijkt dat dit onderwerp een beetje van het onderwerp van de Remonstrantie afgeraakt is, wil ik ook hier, op het nieuwe onderwerp ook even mijn bijdrage leveren.

Zullen we het 'Hoe denk ik over Refoforum in verband met de Remonstrantie' noemen?

Wat ik zo verschrikkelijk droevig vind, en ik denk dat het in al mijn posten door begint te stralen, dat als men hier maar een citaat post van de ons zeer geliefde belijdenisgeschriften aanhaald, of de kanttekeningen citeerd, of wijst op deze of gene oudvader, dat men dan voor velen op dit forum verdacht word.

Dat het een reactie opwerpt, daar komt zo en zo weer met zo en zo aandragen.... En dat die persoon dan gewoonlijk wordt verweten op de man te spelen? Dat iemand te zeggen remonstrants te zijn, terwijl die persoon zelf zegt het eens te zijn met de Remonstrantie, op de man spelen zou zijn?

Mensen, het moest niet zo zijn. Waarom kunnen we, ook op dit forum, ons niet min of meer gedragen ook volgens de kerk orde? Zo dat we in de gaten hebben, dat degenen die het niet met de belijdenisgeschriften eens zijn (die ons toch nog bindt, hoop ik), aan moeten tonen waarom die geschriften (en onze vaderen) fout zijn, in plaats van dat wij zelfs hier de geliefde gereformeerde leer moeten verdedigen?

Als ik fout ben hier, bij voorbaat mijn excuus.

Dat Zijn Naam alle eer moge ontvangen. Want het gaat niet eens over onze zaligheid. Maar het gaat erom dat Hij aan Zijn eer komt.

[Tiberius]

Ik vind het niet terecht dat de moderators het opnemen voor degenen die de frustratie veroorzaken ...

Dat kan ik me voorstellen, maar dat was ook niet onze bedoeling.
Onverkort blijft de forumregel "Degenen die (...) van de Grondslag zijn weggegroeid verzoeken wij zich niet als lid te registreren" van toepassing.

Echter, soms is het een beetje lastig om het onderscheid te maken tussen een bitter en cynisch schoppen enerzijds en een schrikbarende onkunde anderzijds.

Daarom willen we bij deze de forumregels nog eens onderstrepen en iedereen verzoeken zich daaraan te of zijn deelname aan dit forum te beëindigen.

Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.
(...)
Indien zij (de moderators) vaststellen dat deze regels overtreden worden kunnen zij, zonder nadere aankondiging of verantwoording, ingrijpen en postings aanpassen of verwijderen.

[Zonderling]

Het tweede artikel:
Dat dienvolgens Jezus Christus, de Zaligmaker der wereld, voor allen en een ieder [mens] gestorven is, alzo dat Hij voor hen allen door de dood des kruises de verzoening en vergeving van zonden verworven heeft, alzo nochtans dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet dan de gelovigen; mede naar het woord van het Evangelie bij Joh. 3:16: Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft opdat allen die in Hem geloven niet vergaan, maar het eeuwige leven hebben; en in 1 Joh. 2:2: Hij is de Verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar voor de zonden der ganse wereld.

Nog even een aanvulling bij het tweede artikel.

Daarvoor gebruik ik een stukje uit de reactie van David Paraeus (1548-1622) uit de Palts die vanwege zijn leeftijd niet op de Dordtse Synode was, maar wel een uitgebreide brief liet overhandigen met zijn gevoelen over de vijf artikelen. Deze uitgebreide brief werd op de 98e en 99e zitting van de Synode, 4 en 5 maart 1619 volledig voorgelezen. Wel een bewijs hoe deze 70-jarige in achting was.

Het is een dubbelzinnige voorstelling dat Jezus Christus de Zaligmaker voor allen en een ieder gestorven is. Indien gij daarbij doet 'gelovigen', zo zal het een duidelijke en waarachtige voorstelling zijn. Indien gij maar daarbij doet 'mensen', zo blijft ze dubbelzinnig. Want zo kan ze verstaan worden
- óf van de wijdheid en grootheid der verdienste des doods van Christus, alle mensen tot verzoening gans genoegzaam;
- óf van de kracht derzelve, alle mensen verzoenende.

Naar de eerste betekenis zal ook de voorstelling waarachtig zijn. Want de dood van Christus, ten aanzien van zijn waardigheid en macht, is een remedie, genoegzaam om de zonden van allen en een ieder mens weg te nemen, en daar ontbreekt niets tot de dadelijke verzoening van allen en een ieder mens, die ze met het geloof aanneemt. In deze zin mag men zeggen dat Christus voor allen en een ieder mens gestorven is; en in zodanige zin worden de teksten der Schrift (waar Christus gezegd is voor allen gestorven te zijn, 1 Tim. 2:6; de dood voor allen gesmaakt te hebben, Hebr. 2:9; de verzoening te zijn voor de zonden der ganse wereld, 1 Joh. 2:2) in 't algemeen niet onbekwamelijk verstaan, hoewel ze ook nauwer kunnen genomen worden.

Naar de tweede betekenis, van de vrucht en werking van de genoegzame remedie, welke is een dadelijke verzoening met God, en herstelling uit de dood in het leven, is de voorstelling vals (...)

Waarom neem ik dit citaat op?

Omdat het aantoont dat de Dordtse vaderen, waaronder deze Paraeus, een juist evenwicht bewaarden in hun verklaring van het spreken over de offerande van Christus. Zij maakten onderscheid tussen (1) de grootheid en algenoegzaamheid van de dood van Christus voor alle mensen en (2) de vrucht en werking van de dood van Christus voor slechts sommigen.

Dit onderscheid wil ik hier niet poneren om een brug te slaan tussen sommige 'rekkelijken' en 'preciezen' op dit forum, want sommige 'rekkelijken' zijn m.i. zeer ver van de belijdenis afgeweken. Maar wél poneer ik dit omdat ik aan de andere kant bij sommige 'preciezen' bespeur dat men de leer soms eenzijdig voorstelt en ook in de verklaring van sommige teksten het noodzakelijk onderscheid dat Paraeus hier maakt, niet willen aanvaarden, maar alleen de 'nauwe' verklaring willen toestaan, terwijl er ook een rechtzinnige 'ruime' verklaring (nl op te vatten van de algenoegzaamheid van Christus' dood voor alle mensen) van dezelfde Bijbelteksten mogelijk is zonder Remonstrant te zijn.

M.vr.gr.
Zonderling

[Bert Mulder]

Dank je, Zonderling

Ben het voluit het Paraeus eens.

[Afgewezen]

Ik heb het al eens meer betoogd: de DL gaan uit van de rechtvaardiggemaakte mens. Deze is onderwerp van studie. Vandaaruit wordt de verkiezing belicht. Vandaaruit de wedergeboorte behandeld en de volharding van die rechtvaardiggemaakten. (Dat kon overigens pas nadat de tegenstanders zonder vorm van proces werden wegegstuurd.) Er ontstaat dan een prima stuk dat daarvoor kan dienen. Maar voor meer ook niet.

Volgens mij gaan de DL niet uit van een rechtvaardiggemaakt of niet-rechtvaardiggemaakt mens. Ze gaan uit van de Evangelieprediking en het feit dat deze a. gezonden wordt tot wie God wil en wanneer Hij wil en b. dat niet allen deze prediking aannemen, maar alleen degenen die daartoe uitverkoren zijn.

De achterliggende problemen van de remonstrantie blijven echter smeulen. Want:
Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.

Ik denk dat er niemand op dit forum is die de DL op één lijn met de Schrift stelt. Het probleem zit 'm ergens ander: de DL geven een antwoord op een theologische vraagstelling, die is gefundeerd in de Schrift.
Wanneer men bezwaren heeft tegen dit antwoord van de DL, heeft men zelf een antwoord, waarvan men - daar ga ik maar even van uit - óók meent dat dit gefundeerd is in de Schrift.
Nu kunnen twee tegensprekende meningen natuurlijk niet allebei tegelijk waar zijn. En daarom is de grote vraag hier niet: moeten we de DL verabsoluteren of niet (want dat zal niemand doen), maar is het antwoord dat de DL geven Bijbels gezien juist? Wie meent - zoals ik bijvoorbeeld - dat dit laatste het geval is, zal tegen de opponenten de DL verdedigen. Niet omdat ze de DL zijn, maar omdat ze naar de mening van die persoon het bijbelse standpunt vertolken. Het bestrijden van de DL is dan ook vanuit die optiek het bestrijden van het bijbelse standpunt.

En anno 2008 zijn er weer allerlei nieuwe inzichten, die onze gezindte zoveel mogelijk proberen te versimpelen tot 'remonstrantisme'.

Ik ben toch wel heel benieuwd naar die "nieuwe inzichten""anno 2008". Ik wist niet dat er nog zoveel te ontdekken was op dat gebied!

Terwijl inmiddels de Geest wel van onze gemeenten geweken is. Wellicht is er hier en daar nog iemand die als gelovige aangemerkt mag worden, van een gemeenschap der heiligen is toch geen sprake.

Een probleem van elke zoveelste-generatie-gemeente.

Mag er al eens iemand vrijmoedig getuigen dan wordt hij door de kerkenraad weggemodereerd. Dat kan niet goed blijven gaan. Dat vindt de Geest echt niet leuk. Het is al erg genoeg dat gezegd wordt dat de prediking het 'maar' het Woord is, waar de Geest nog bij moet.

Ik denk dat we de Geest werkelijk wel mogen eren door Hem toe te schrijven wat het Zijne is.

Maar als we Hem gaan binden in onze formules dan zijn we ten dode opgeschreven. Dan spelen we alleen nog kerkje. Dan zwaaien met onze woorden naar de Geest: hierheen alstUblieft. Maar Hij kijkt niet.

Dit soort retoriek ligt wel lekker in het gehoor, maar bewijst niets in dezen en voegt ook anderszins niets toe aan deze discussie.

Het lijkt wel heel wat: ik bespeur kenmerken. Daar moet wedergeboorte zijn geweest! Er is volharding der heiligen. Ik ben zalig. Zonder Christus, dat wel, maar dat komt misschien nog. Zo werkt het niet.

Inderdaad. Dat zeggen de DL ook niet. Het gaat om het geloof in Christus. Maar in jouw optiek zijn veel van die mensen toch niet zonder Christus, ze denken dat alleen maar (misleid zijnde door de prediking...)

Maar als dit niemand zorgen baart dan interesseert het mij ook niet, hoor.
Dan gaan we lekker een oud boek van 1000 pagina;s lezen, alsof de tijd heeft stilgestaan.

Ik denk dat de zorgen die jij uitspreekt reëel zijn. Het zou ons allen tot inkeer, tot bekering moeten brengen en tot een smeken of God Zijn Geest zou willen uitgieten op Zijn Kerk!