Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door jakobmarin »

Deze spanningsvelden kom je meer in de bijbel tegen:
- geen afval der heiligen; wel afval der heiligen
- uitverkiezing ver eeuwigheid; Gods genade komt tot alle mensen, zelfs de hele wereld, wil dat álle mensen zalig worden
- God weet alles van te voren; het berouwde Hem de mens gemaakt te hebben.
- etc.

Wij kunnen deze (schijnbare) tegenstrijdigheden niet kloppend krijgen, dus moeten we het laten staan....
Nóg de ene kant op, nog de andere kant op kun je gaan redeneren, want dat gaat dan ergens wel eens mis.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Zonderling »

Marnix schreef:Dat er wel verkiezing van eeuwigheid is maar geen verwerping van eeuwigheid lijkt me dus niet zo'n vreemde stelling. De mens wordt immers verworpen op basis van zijn schuld, zijn ongeloof. vanuit die context van de zondeval waarbij de hele wereld in schuld is gevallen, moeten we Romeinen 9 wel lezen.... en niet vanuit een god die voor hij alles maakt een wereld en mensen bedenkt en ze stoicijns alvast in 2 bakjes gooit: hemel en hel. En de mensen doen keurig wat de bedoeling is.
ik schreef:2. In het besluit van verkiezing en verwerping is er geen enkele oorzaak aan de zijde van de mens. ALLEN worden aangemerkt als GEVALLEN en SCHULDIG.
Marnix schreef:2. Ik had het over de stelling: Er is verkiezing van eeuwigheid dus ook verwerping van eeuwigheid. Ik ging slechts in tegen het standpunt: Verkiezing betekent automatisch ook verwerping, dat er al verkiezing was voor de mens er was wil niet zeggen dat er een willekeurige verwerping was voordat de mens er was.
Wat God doet is nooit willekeurig, ook al begrijpen wij het niet.
De Bijbel spreekt over 'Gods welbehagen'. Wanneer jij dat willekeurig noemt, is dat voor jouw rekening.
Er is géén antwoord op de vraag: Waarom is deze verkoren en een ander verworpen. Die vraag kan door geen mens ooit beantwoord worden. Maar dat wil niet zeggen dat het willekeurig is.
Marnix schreef:Allen worden aangemerkt als gevallen en schuldig. Waarom? Omdat allen hebben gezondigd. Wat dat betreft is er wel degelijk een oorzaak.
Allen hebben inderdaad gezondigd en een mens wordt niet verworpen zonder dat ook de zonde in aanmerking is genomen. Ik bestrijd echter dat er aan de kant van de mens een ONDERSCHEID zou zijn dat oorzaak is dat een mens verkoren of verworpen wordt. Wanneer je dat zou willen beweren, zit je helemaal in het spoor van de Remonstranten.
Marnix schreef:Niet voor niets zegt God: Als je van de boom eet, dan zul je voorzeker sterven. Dat de keuze van de mens God bekend is is wat anders dan dat Hij zelf had besloten dat de mens in zonde zou vallen.
Het één sluit het ander niet uit. Alle dingen zijn in Gods raad besloten en tóch kiest de mens vrijwillig het kwade.
Marnix schreef:Voor de zondeval was er een vrije wil. Het gevolg van het verkeerd omgaan met die vrije wil was dat de hele mensheid gevallen is en schuldig staat voor God. Dat is het enige wat ik zeg en dat is gewoon de gereformeerde lijn die uitstekend past op Refoforum.
Het is niet het enige wat je zegt, zie de andere quotes.

ik schreef:3. Het besluit van verkiezing en verwerping heeft NIET als oorzaak of reden de schuld van de mens of dat de ene mens waardiger is dan de andere. Dat is strijd met het Evangelie van vrije genade en puur Remonstrants.
Marnix schreef:3. De Bijbel is duidelijk dat de schuld en dus de verwerping het gevolg van de zondeval is.
De zonde en de schuld maakt géén onderscheid tussen de verkorenen en de verwerping (want ALLEN hebben gezondigd en ALLEN staan schuldig). Dus er is een diepere oorzaak van verkiezing en verwerping en die ligt alleen in het welbehagen Gods.
Wanneer je de láátste (diepste) oorzaak van de verkiezing of verwerping in de mens stelt, zit je geheel in het spoor van de Remonstranten.
Marnix schreef:Stel je dat het God behaagde om mensen voor hun schepping al het doel te geven om in zonde te vallen en vervolgens eeuwig te straffen, dat de vrije wil in het paradijs en dus wat de mens deed hier niets mee te maken had, dan lijkt punt 4 me daar meer op van toepassing. God zou dan immers naar willekeur mensen laten zondigen en ze daar eeuwig voor straffen.
Dit is hierboven al een keer beantwoord bij punt 2.
God is geen oorzaak van de zonde, maar ik geloof wel in een eeuwig besluit dat de mens door eigen schuld zou vallen in zonde. De val is God niet 'overkomen', maar is door hem voorzien en besloten. Dat jij dit niet met je verstand kunt klaren (en ik ook niet), betekent niet dat het zo niet is.
De term 'naar willekeur' is hierboven al besproken. Dat wij geen oorzaak kunnen aanwijzen, mag er nooit toe leiden om van 'willekeur' te spreken. God heeft Zijn eigen bedoelingen in het besluit van de predestinatie en dat gaat ons verstand vér te boven.
Marnix schreef:Als echter de zondeval de oorzaak is van de schuld van de mens voor God en dat ze gevallen en verloren is, dan is de verwerping rechtvaardig.
Dat is waar, maar vormt geen tegenstelling met het voorgaande.

ik schreef:4. Je schildert God hier op gruwelijke wijze af. Dit is buitengewoon lasterlijk.
P.S. bij punt 4: Zo bedoel je het niet. Ik werd hier terecht op gewezen door Kaw.
Maar waarom dan toch altijd maar weer dit soort aanvallen op de belijdenis die ons dierbaar is?
Marnix schreef:4. Verklaar je nader, ik ben me er niet van bewust. Waarom zou ik God op gruwelijke wijze afschilderen? Volgens mij doe ik dat totaal niet.
Voor jou staat een besluit van verkiezing én verwerping van eeuwigheid, alleen naar Gods welbehagen, zonder dat het onderscheid in de mens ligt, gelijk aan een willekeurig besluit.
Vervolgens trek je gevolgtrekkingen die voor mij gruwelijk zijn. Zie de quote die ik aan het begin van deze posting nogmaals geciteerd heb.

De fout die je voortdurend maakt is dat je het onderscheid tussen verkiezing en verwerping wil leggen in de mens. Terwijl dit onderscheid niet in de mens ligt. De verkiezing en verwerping is naar Gods welbehagen zónder dat er een verschil ligt in de mens. Want állen staan evenzeer schuldig en zijn évenzeer verdoemelijk. Wij kunnen Gods besluiten niet doorgronden, maar moeten daar eerbiedig voor blijven staan.

Zonderling
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door MarthaMartha »

zonderling schreef:
De fout die je voortdurend maakt is dat je het onderscheid tussen verkiezing en verwerping wil leggen in de mens. Terwijl dit onderscheid niet in de mens ligt. De verkiezing en verwerping is naar Gods welbehagen zónder dat er een verschil ligt in de mens. Want állen staan evenzeer schuldig en zijn évenzeer verdoemelijk. Wij kunnen Gods besluiten niet doorgronden, maar moeten daar eerbiedig voor blijven staan.

hé? dat hoor ik Marnix nergens doen!

De schuld voor de verwerping ligt bij de mens
de oorzaak van verkiezing bij God.
Volgens mij zijn jullie het daarin gewoon met elkaar eens.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Bert Mulder »

Martha, je bent een beetje in de war:
1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).
1-3a. Die leren: Dat het welbehagen en voornemen Gods, van hetwelk de Schrift in de leer van de verkiezing gewag maakt, niet daarin bestaat, dat God enige bijzondere mensen boven anderen heeft uitverkoren; maar daarin, dat God uit alle mogelijke voorwaarden (onder welke ook zijn de werken der wet), of uit de gehele orde van alle dingen, de uit haar aard onverdienstelijke daad des geloofs en zijn onvolmaakte gehoorzaamheid tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen, welke Hij voor een volkomen gehoorzaamheid genadiglijk zou hebben willen houden, en der beloning des eeuwigen levens waardig achten.
Want met deze schadelijke dwaling wordt het welbehagen Gods en de verdienste van Christus krachteloos gemaakt, en de mensen door onnutte vragen van de waarheid der genadige rechtvaardigmaking en van de eenvoudigheid der Schrift afgetrokken, en deze uitspraak van den apostel van onwaarheid beschuldigd: God heeft ons geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen; (2 Tim. 1:9)
1-5a. Die leren: Dat de onvolkomen en niet-beslissende verkiezing van bijzondere personen ter zaligheid geschied is uit het voorgezien geloof, bekering, heiligheid, godzaligheid, die óf eerst begonnen, óf ook een tijdlang geduurd hebben; maar dat de volkomen en beslissende verkiezing geschied is uit de voorgeziene volharding tot het einde toe in het geloof, bekering, heiligheid en godzaligheid; en dat dit is de genadige en evangelische waardigheid, om welker wille hij, die verkoren wordt, waardiger is dan hij, die niet verkoren wordt; en dat derhalve het geloof, de gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, godzaligheid en volharding niet zijn vruchten van de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid, maar dat het zijn voorwaarden, die tevoren vereist, en als volbracht wezende voorzien zijn in degenen, die ten volle verkoren zullen worden, en oorzaken, zonder welke de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid niet geschiedt.
Hetwelk strijdt tegen de gehele Schrift, die deze en diergelijke uitspraken in onze oren en harten telkens inscherpt: De verkiezing is niet uit de werken, maar uit den Roepende (Rom. 9:11). Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4). Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16). Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6). Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).
1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).
Want deze bovenstaande citaten spreekt onze vriend Marnix tegen. En daarom kenmerkt Zonderling hem, terecht, als remonstrant. Hij (Marnix) spreekt tegen de grondslag van dit Forum.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:Wat God doet is nooit willekeurig, ook al begrijpen wij het niet.
De Bijbel spreekt over 'Gods welbehagen'. Wanneer jij dat willekeurig noemt, is dat voor jouw rekening.
Er is géén antwoord op de vraag: Waarom is deze verkoren en een ander verworpen. Die vraag kan door geen mens ooit beantwoord worden. Maar dat wil niet zeggen dat het willekeurig is.
Prima. Ik kreeg het idee dat het wel willekeurig was van voor de grondlegging der wereld. En dat bestreed ik.
De zonde en de schuld maakt géén onderscheid tussen de verkorenen en de verwerping (want ALLEN hebben gezondigd en ALLEN staan schuldig). Dus er is een diepere oorzaak van verkiezing en verwerping en die ligt alleen in het welbehagen Gods.
Wanneer je de láátste (diepste) oorzaak van de verkiezing of verwerping in de mens stelt, zit je geheel in het spoor van de Remonstranten.
Mee eens. De zonde is er de oorzaak van dat we allen schuldig zijn. De mens kan zichzelf niet rechtvaardigen, op geen enkele manier. Omdat door de zondeval niemand meer rechtvaardig is. Maar opnieuw gaat dit dus uit van de situatie na de zondeval. Ik wil er nogmaals op wijzen dat deze discussie is ontstaan vanuit de stelling: Als er verkiezing is is er ook verwerping, namelijk van hen die niet verkozen zijn... en de verkiezing is er van eeuwigheid dus de verwerping ook. Daar zette ik voorzichtige kanttekeningen bij.
Dit is hierboven al een keer beantwoord bij punt 2.
God is geen oorzaak van de zonde, maar ik geloof wel in een eeuwig besluit dat de mens door eigen schuld zou vallen in zonde. De val is God niet 'overkomen', maar is door hem voorzien en besloten. Dat jij dit niet met je verstand kunt klaren (en ik ook niet), betekent niet dat het zo niet is.
De term 'naar willekeur' is hierboven al besproken. Dat wij geen oorzaak kunnen aanwijzen, mag er nooit toe leiden om van 'willekeur' te spreken. God heeft Zijn eigen bedoelingen in het besluit van de predestinatie en dat gaat ons verstand vér te boven.
Als dit onbegrijpelijk is, hoe kan je hier zelf dan zo'n duidelijk standpunt in innemen? Ik neem aan op basis van de Bijbel. Maar waar staat dan dat God de zondeval zelf had besloten, al voor Hij de mens maakte? Met deze uitwerking heb ik op zich h niet veel moeite mee, zolang de vrije wil in het paradijs er maar niet mee wordt weggeredeneerd in de zin van "ja de mens had een vrije wil in die zin dat hij verantwoordelijk was voor zijn daden, maar dat hij zou vallen was door God besloten dus het stond al wel vast dat de mens in zonde zou vallen. Ik weet daarom niet of het woord "besluit" hier wel op zijn plaats is. Besluiten betekent volgens de Van Dale: kiezen wat er gedaan wordt. Als de zondeval Gods besluit is betekent dit dus: God kiest ervoor dat de zonde door mensen gedaan wordt. Dan komt de vrije keuze in het paradijs onder druk te staan. Hoe kon de mens dan nog tegen de zonde kiezen als God al voor de zondeval had gekozen? De Bijbel zegt duidelijk dat de mens ervoor koos om te zondigen. Daarom denk ik dat het goed is onderscheid te maken tussen wat God voorziet en wat Hij besluit. Ik hoop dat je mijn moeite met bepaalde manieren van formuleren, die ik hier heb gedeeld, een beetje begrijpt.

Maar als het ons verstand ver te boven gaat, moeten we dan niet van beide kanten wat voorzichtiger zijn met onze uitspraken over de uitverkiezing (dus ook op het gebied van "Gods besluit van de zondeval" waar ik zo mijn vraagtekens bij zet"?
Voor jou staat een besluit van verkiezing én verwerping van eeuwigheid, alleen naar Gods welbehagen, zonder dat het onderscheid in de mens ligt, gelijk aan een willekeurig besluit.
Vervolgens trek je gevolgtrekkingen die voor mij gruwelijk zijn. Zie de quote die ik aan het begin van deze posting nogmaals geciteerd heb.
In die quote zeg ik slechts hoe we God niet moeten zien. Omdat Hij zich in de Bijbel niet als een stoicijnse God die willekeurig net zo lief mensen verloren laat gaan als redt, openbaart maar als een genadige, liefdevolle maar tegelijkertijd ook een rechtvaardige (en in zijn rechtvaardigheid vreselijke) God. Dus de gevolgtrekking was een "als / dan" redenering die gelukkig niet opgaat. Maar die je wel kan trekken als mensen bovenstaand beeld van God gevormd zouden hebben...
De fout die je voortdurend maakt is dat je het onderscheid tussen verkiezing en verwerping wil leggen in de mens. Terwijl dit onderscheid niet in de mens ligt. De verkiezing en verwerping is naar Gods welbehagen zónder dat er een verschil ligt in de mens. Want állen staan evenzeer schuldig en zijn évenzeer verdoemelijk. Wij kunnen Gods besluiten niet doorgronden, maar moeten daar eerbiedig voor blijven staan.
Van na de zondeval geredeneerd is dit volkomen juist. Verkiezing en verwerping zijn naar Gods welbehagen. Van voor de zondeval geredeneerd (en daar ging het over) kunnen we wle stellen dat God verkiest.... en dat de verwerping, de keuze voor de zonde, de zondeval, volkomen in de mens ligt, die in zonde viel. Daarom zijn we allen schuldig en verdoemelijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marco »

De veronderstelling dat er ook maar iets buiten Gods besluit om zou gaan is eng. Zelfs als dat de zondeval betreft. Dus ook de zondeval is in Gods besluit begrepen. Al zullen wij wel nooit (niet in dit leven) begrijpen hoe dat kan.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Bert Mulder, ik snap niet wat je bedoelt. Ik denk dat je mijn reacties verkeerd beoordeeld. Ik heb de 4 citaten uit de Dordtse Leerregels uitvoerig doorgelezen en onderschrijf ze allemaal, ik kan me helemaal in die citaten vinden. Waar komt dan toch je idee vandaan dat ik die citaten zou tegenspreken? Misschien wordt mijn standpunt je wat duidelijker als je mijn reactie aan Zonderling doorleest, want je beoordeelt me hier verkeerd, anders zou je niet stellen dat ik dingen niet onderschrijf, die ik wel gewoon onderschrijf.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Marco schreef:De veronderstelling dat er ook maar iets buiten Gods besluit om zou gaan is eng. Zelfs als dat de zondeval betreft. Dus ook de zondeval is in Gods besluit begrepen. Al zullen wij wel nooit (niet in dit leven) begrijpen hoe dat kan.
Hoezo is dat eng? Stel dat (dit is dus niet mijn standpunt!) God de mens een vrije keuze geeft en daarmee verantwoordelijkheid uit handen zou geven, waarom zou dat dan eng zijn? Dat zou dan toch nog niet in strijd zijn met het feit dat God alles in zijn hand heeft? Dan zou God het kwade doen laten meewerken ten goede. Waarom zou dit dan zo eng zijn? Vind je vrije wil dan uberhaupt niet iets engs? Ik wil dus niet ingaan op vrije wil vs. Gods besluiten of stellen dat er iets buiten Gods besluit om zou gaan... hoewel ik liever zou formuleren: Er gaat niets buiten Gods wil om en vrije wil beperkt Gods macht en kunnen niet. Ik ben, even hypothetisch, vooral benieuwd waarom het eng zou zijn geweest als de mens in het paradijs daadwerkelijk het goede en het kwade kon kiezen en er geen besluit was geweest welke keuze hij zou gaan maken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marco »

Volgens mij zijn we het meer met elkaar eens dan het lijkt. Want de mens had een eigen, vrije wil om goed of kwaad te kiezen. Voor eigen verantwoordelijkheid. En tegelijk was het in Gods plan besloten hoe hij zou kiezen (want God staat boven de tijd en is alwetend en almachtig). Daar begint dus voor mij het mysterie. We moeten gewoon niet proberen begrippen als alwetend, almachtig, eeuwig enzovoort te begrijpen. Daar zijn we veel te klein voor.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Precies, zoals jij het omschrijft kan ik me er in vinden... en dat mysterie dat dan blijft is inderdaad iets wat ik niet kan, hoef en wil begrijpen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Genade door recht
Berichten: 335
Lid geworden op: 25 jun 2007, 22:55

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Genade door recht »

[quote="jakobmarin"]Deze spanningsvelden kom je meer in de bijbel tegen:
- geen afval der heiligen; wel afval der heiligen
- uitverkiezing ver eeuwigheid; Gods genade komt tot alle mensen, zelfs de hele wereld, wil dat álle mensen zalig worden
- God weet alles van te voren; het berouwde Hem de mens gemaakt te hebben.
- etc.

Wij kunnen deze (schijnbare) tegenstrijdigheden niet kloppend krijgen, dus moeten we het laten staan....
Nóg de ene kant op, nog de andere kant op kun je gaan redeneren, want dat gaat dan ergens wel eens mis.[/quote]


Jakob Marin, lees jij weleens de kanttekeningen? Zo ja, hecht je er enige waarde aan?
Ze maken de schijnbare tegenstrijdigheden namelijk in een oogwenk kloppend voor je.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door jakobmarin »

Genade door recht schreef:
jakobmarin schreef:Deze spanningsvelden kom je meer in de bijbel tegen:
- geen afval der heiligen; wel afval der heiligen
- uitverkiezing ver eeuwigheid; Gods genade komt tot alle mensen, zelfs de hele wereld, wil dat álle mensen zalig worden
- God weet alles van te voren; het berouwde Hem de mens gemaakt te hebben.
- etc.

Wij kunnen deze (schijnbare) tegenstrijdigheden niet kloppend krijgen, dus moeten we het laten staan....
Nóg de ene kant op, nog de andere kant op kun je gaan redeneren, want dat gaat dan ergens wel eens mis.

Jakob Marin, lees jij weleens de kanttekeningen? Zo ja, hecht je er enige waarde aan?
Ze maken de schijnbare tegenstrijdigheden namelijk in een oogwenk kloppend voor je.
Jazeker lees ik die! En ik hecht er ook enige waarde aan. Niet meer of minder dan andere bijbeluitleggers, want dat is het tenslotte.

En dat zij de tegenstrijdigheden in een oogwenk kloppend zouden krijgen: dat geloof ik niet, anders worden er niet pagina's vol aan gewijd op Refoforum op één zo' schijnbare tegenstrijdigheid op te lossen ;)
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Zonderling »

Allen,

Mijn usernaam Zonderling lijkt gehackt of 'renamed' te zijn (maar niet door mij !)
Al mijn berichten staan nu op de naam 'urappo', waarmee ik overigens wel kan aanloggen.
Ik heb dit inmiddels gemeld aan de moderators.

Ik wacht liever even met een reactie op de postings van Marnix en MarthaMartha totdat mijn postings weer op de naam Zonderling staan en ik mij weer als Zonderling kan aanmelden. Anders is het zo verwarrend.

M.vr.gr.
Zonderling
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door MarthaMartha »

Marnix schreef:Precies, zoals jij het omschrijft kan ik me er in vinden... en dat mysterie dat dan blijft is inderdaad iets wat ik niet kan, hoef en wil begrijpen.
je hoeft toch ook niet te zeggen dat God dit besloten heeft? Het kan toch gewoon Zijn wetenschap zijn? God wist het, van eeuwigheid, wat de mens kiezen zou. En Hij had al een verlossing en verkiezing van eeuwigheid daarop 'bedacht' om het weer in orde te krijgen. Sorry, dat zeg ik een beetje plat nu, maar ik hoop dat jullie begrijpen hoe ik het bedoel).
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Bert Mulder »

Dear sister Martha, once more around the mulberry bush:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren,36) noch iets goeds37) of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods,38) dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;39)
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere40) zal den mindere dienen.41)
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.
36) nog niet geboren waren,
Dat is, nog in het lichaam van de moeder waren; Gen. 25:22,23.

37) noch iets goeds
Namelijk waardoor zij van elkander konden worden onderscheiden; want anderszins waren zij alrede in zonden ontvangen, en in het lichaam der moeder levende, toen dit goddelijke antwoord over hen geschiedde. Zodat God op het geloof in hen niet heeft gezien, dewijl de ware gelovigen niet kunnen gezegd worden den ongelovigen gelijk te zijn, alzo zij, door den Geest Gods geheiligd zijnde, beter zijn dan de ongelovigen; Rom. 5:19.

38) het voornemen Gods,
Dat is, het genadige besluit van God, van sommigen uit het menselijke geslacht in Christus te verkiezen; Ef. 1:4. Of, opdat het voornemen, dat naar de verkiezing Gods is, vast bleve.

39) uit den Roepende;
Dat is, uit de onverdiende genade en gunst van God, die degenen, die Hij uitverkoren heeft, ook krachtiglijk roept en tot het geloof en de godzaligheid brengt, Rom. 8:30; 2 Tim. 1:9. Zie ook Gal. 5:8; 1 Thess. 2:12. Zo is het dan niet uit het geloof, want hetzelve is niet in den roependen God, maar in den geroepen mens.

40) De meerdere
Dat is, de oudste; alzo Ezau de eerstgeborene zijn zou en Jakob de laatstgeborene; Gen. 25:25,26.

41) mindere dienen.
Dit wordt niet verstaan van een uiterlijken dienst of heerschappij, want Ezau heeft Jakob aldus niet gediend, maar van de eeuwige en geestelijke heerschappij, die de kinderen Gods hiernamaals zullen hebben, waarvan de erve en de heerschappij in het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:13,14,15,16, en waarvan Ezau is verstoken geweest.

42) Jakob heb Ik liefgehad,
Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezua in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

43) Is er onrechtvaardigheid bij God?
Namelijk dat Hij de mensen, die den anderen gelijk zijn, zo ongelijk behandelt, alzo dat Hij den een liefheeft en verkiest, en den ander haat en verwerpt. Dit dunkt de natuurlijke rede vreemd; doch de apostel antwoordt dat hierin gene ongerechtigheid is, omdat God dengene, dien Hij verkiest, uit genade verkiest, en dengene, dien Hij verwerpt, rechtvaardiglijk verwerpt, hetwelk hij uit Gods Woord bewijst: het eerste met het voorbeeld van Mozes, en het andere met dat van Farao.

44) Ik zal Mij ontfermen,
Dat is, Ik zal met de daad en gestadig mij blijven ontfermen; of, meer en meer mij ontfermen.

45) diens Ik Mij ontferm,
Dat is, wien Ik voorgenomen heb mij te ontfermen; of, wiens Ik heb begonnen mij te ontfermen. Alzo, dat door de verdubbeling dezer woorden de eerste oorsprong en de volharding daarin verstaan wordt. Is het dan ontferming, zo is het gene ongerechtigheid, want ontferming ziet op de ellende des mensen en is ene weldaad die onverdiend is en uit enkele goedwilligheid voorkomt, en van gene onrechtvaardigheid kan beschuldigd worden, zo hierdoor niemand wordt verongelijkt.
Mensen werden niet verkozen omdat God zag op wat men wel of niet zou doen. De verkiezing is gedaan op basis van een blanke bladzijde, wat de mens betreft.
1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

1-10. De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods, niet daarin bestaande, dat Hij enige hoedanigheden of werken der mensen, uit alle mogelijke voorwaarden, tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen; maar hierin, dat Hij enige bepaalde personen uit de gemene menigte der zondaren Zich tot een eigendom heeft aangenomen. Gelijk geschreven is: Als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, enz., werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: De meerdere zal den mindere dienen; gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat (Rom. 9:11-13). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48).
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie