Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Tiberius »

Die vergelijking gaat niet op, Josephus. Omdat jij maar één vrouw kan kiezen.

Verder ga je dan ook voorbij aan de al eerder genoemde tekst uit Romeinen 9 : 22:
En of God, willende [Zijn] toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door jakobmarin »

In Romeinen 9 wordt inderdaad van verwerping gesproken, dat klopt. Maar dat bestrijd ik ook zeker niet.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23: En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?


Over de gesproken heerlijkheid zegt Paulus erbij: te voren bereid. Dit staat níet in vs 22, waar over het verderf wordt gesproken.

Ik zie niet waar er gesproken worden over een verwerping voor de grondlegging der wereld, zoals wel over de verkiezing wordt gesproken.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:Die vergelijking gaat niet op, Josephus. Omdat jij maar één vrouw kan kiezen.
Een vergelijking gaat altijd wel ergens mank. Maar het feit dat ik maar een partner kan kiezen ontkracht mijn redenering nog niet. Want, zoals gezegd, dan zullen er mensen zijn die ik niet kies omdat ze gewoonweg niet in beeld komen. Dat geldt evengoed in situaties waarin je meerdere mensen kunt kiezen, zoals bijvoorbeeld als werkgever.

Het gaat mij er trouwens helemaal niet om dat mijn redenering kloppend is, ik gaf al aan dat daarover te twisten valt en dat doen we nu dus ook. Maar de redenering "niet-verkiezing is automatisch verwerping" is evengoed puur menselijk en daarom voor discussie vatbaar.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

jakobmarin schreef:In Romeinen 9 wordt inderdaad van verwerping gesproken, dat klopt. Maar dat bestrijd ik ook zeker niet.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23: En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?


Over de gesproken heerlijkheid zegt Paulus erbij: te voren bereid. Dit staat níet in vs 22, waar over het verderf wordt gesproken.

Ik zie niet waar er gesproken worden over een verwerping voor de grondlegging der wereld, zoals wel over de verkiezing wordt gesproken.
Helemaal mee eens. Wat je heel vaak ziet is de redenatie: Verkiezing voor de grondlegging der wereld betekent automatisch dat er ook een verwerping voor de grondlegging van de wereld is. Maar dat lees ik nergens en ik vraag me af of ons "logisch denken" dan zo juist (en wijs) is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marco »

Ik begin het geloof ik niet meer helemaal te begrijpen. We praten nu over verkiezing en verwerping. Verkiezing is van eeuwigheid. We geloven dat wie verkozen is, toegang zal hebben tot het koninkrijk.
Maar over de verwerping is onenigheid: Die zou wellicht niet van eeuwigheid zijn.
De Dordtse Leerregels spreken over de verkiezing en verwerping met name in H1, art.6. Daar wordt de verwerping als bijzaak genoemd naast de verkiezing. Als teksten worden aangehaald Hand. 13:48 en 1Pet. 2:8. Met name uit 1 Petrus blijkt dat er sprake is van verwerping. En ook in andere teksten komt die verwerping (Romeinen) terug.

Maar wat is verwerping? Als je gaat kiezen, en je weet uit wie je kiest, weet je dus ook wie je niet kiest. Logica, die op verwerping slaat. Wat je niet gekozen hebt, heb je <dus> verworpen. Ook in de Bijbel is één en één twee. Let wel, de DL spreken na artikel 6 nauwelijks meer over de verwerping. Voor de DL is verwerping gelijk aan niet-verkozen zijn.

Daar komt nog bij, dat Gods daden van eeuwigheid bekend zijn (Hand 15:18). Wie onderscheid maakt tussen Gods beslissingen van eeuwigheid en Zijn beslissingen in de tijd gaat God vermenselijken. Het onderscheid tussen wel-of-niet van eeuwigheid is eigenlijk bij voorbaat al onterecht.

Is dat menselijk geredeneer? Nee, juist niet. Ik snap er geen bal van, hoe God van eeuwigheid überhaupt welke beslissing ook kan nemen. Net zoals ik ook niet kan vatten hoe Hij spijt kan hebben van iets dat Hij heeft gedaan.

We kunnen alleen maar naspreken op grond van de Bijbel dát er sprake is van uitverkiezing. En dat er sprake is van verwerping. En dat dat besluit niet afhangt van de mens, maar van God - en dus van eeuwigheid is.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Daarvan stel ik dus dat het te kort door de bocht is. Even 1 voorbeeld van dat dit niet een logische gevolgtrekking hoeft te zijn. Let o, dit voorbeeld is geen poging een gelijkenis met het evangelie te geven want dan klopt het voor geen kant, het gaat me puur even over de zongenaamde logica van "verkiezing van eeuwigheid houdt in dat er ook verwerping van eeuwigheid is". Ik besluit dat ik iedereen 100 euro ga geven. Ik maak een lijstje met alle mensen die ik ken en zet daarbij: 100 euro. Vervolgens zeggen ze allemaal: We hoeven je geld niet, ik red mezelf wel. Later kome er een paar terug die zeggen: Het was stom, kunnen we het alsnog krijgen? En ik zeg: Oke... en geef ze het geld.

We kunnen dan stellen dat:

1. Ik van tevoren die mensen die het geld kregen daartoe had bestemd
2. Ik de mensen die het geld niet kregen niet van tevoren had bestemd om dat niet te krijgen.

Natuurlijk is de ik-persoon in het voorbeeld niet God en niet alwetend.... maar waar het om gaat is dat de redenering niet hoeft te kloppen. God schiep de mens zeer goed. De mens had een vrije wil. Zo kon het goed blijven. Daartoe waren ze bestemd. En als dat zo is, dat de mens voor het goede bestemd was, zoals ze ook geschapen waren en niet al voor de grondlegging gedoemd waren om in zonde te vallen, kan er met recht worden gesproken van een vrije wil. Als de mens hier slechts uitvoerde wat allang voor hem was bepaald en vastgelegd kan dat niet.

Dat er wel verkiezing van eeuwigheid is maar geen verwerping van eeuwigheid lijkt me dus niet zo'n vreemde stelling. De mens wordt immers verworpen op basis van zijn schuld, zijn ongeloof. vanuit die context van de zondeval waarbij de hele wereld in schuld is gevallen, moeten we Romeinen 9 wel lezen.... en niet vanuit een god die voor hij alles maakt een wereld en mensen bedenkt en ze stoicijns alvast in 2 bakjes gooit: hemel en hel. En de mensen doen keurig wat de bedoeling is.

Geloof je wel in verwerping maar niet van eeuwigheid, dan zitten we denk ik wel op 1 lijn. Geloof je dat er verkiezing is en dus er daarom op dat moment dat er verkiezing is, ook verwerping moet zijn, namelijk hen die niet verkozen zijn, dan geloof je dus in een verwerping van eeuwigheid.... of niet in een verkiezing van eeuwigheid. Die twee vallen dan immers samen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marco »

Dat voorbeeld klopt inderdaad niet. Want iedereen die is uitverkoren, zal geloven en wordt behouden. Je gaat er ook aan voorbij dat Gods besluiten van eeuwigheid bekend zijn. Kijk de teksten in je kerkboek nog maar eens na ;)

Ik krijg een beetje de indruk dat je probeert de uitverkiezing te begrijpen en de verwerping als mysterie weg te zetten. Dat klopt niet. Want de ongelovige gaat verloren om zijn ongeloof, de gelovige wordt behouden om zijn geloof. Geloof en ongeloof worden zowel gelovige als ongelovige aangerekend als hun eigen wil. Ondanks het feit dat geloof niet kan bestaan als het niet gegeven is.
Dat is al een mysterie.

Toch nog even terug naar je eigen voorbeeld: Je biedt al je vrienden honderd euro aan. Ondertussen heb je van tevoren al bepaald wie het aan zullen nemen en wie niet. Een aantal vrienden neemt het meteen aan. Sommige pas later. Maar het groepje dat het uiteindelijk aangenomen heeft, komt precies overeen met jouw keus die je van tevoren had gemaakt. En toch is het de eigen verantwoordelijkheid van die vrienden om het aan te nemen of niet.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Erasmiaan »

Marnix, het enige wat geen mysterie is, is dat God niet afhankelijk is van de mens. En in alles wat je doet om de verwerping te ontkennen of de verkiezing te beredeneren maak je God afhankelijk van de mens. En je moet niet raar op staan te kijken als je op dit forum daar fel op aan wordt gevallen: dit is een van de grootste dwalingen en zonden van de mensheid.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Zonderling »

Marnix schreef:Dat er wel verkiezing van eeuwigheid is maar geen verwerping van eeuwigheid lijkt me dus niet zo'n vreemde stelling. De mens wordt immers verworpen op basis van zijn schuld, zijn ongeloof. vanuit die context van de zondeval waarbij de hele wereld in schuld is gevallen, moeten we Romeinen 9 wel lezen.... en niet vanuit een god die voor hij alles maakt een wereld en mensen bedenkt en ze stoicijns alvast in 2 bakjes gooit: hemel en hel. En de mensen doen keurig wat de bedoeling is.
Marnix,

Dit is zo'n posting waarvan ik het ongelofelijk vind dat dit op een Refoforum mogelijk is.
Want:
1. Bij God is geen tijd, geen eerst of laatst, maar Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.
2. In het besluit van verkiezing en verwerping is er geen enkele oorzaak aan de zijde van de mens. ALLEN worden aangemerkt als GEVALLEN en SCHULDIG.
3. Het besluit van verkiezing en verwerping heeft NIET als oorzaak of reden de schuld van de mens of dat de ene mens waardiger is dan de andere. Dat is strijd met het Evangelie van vrije genade en puur Remonstrants.
4. Je schildert God hier op gruwelijke wijze af. Dit is buitengewoon lasterlijk.

Zonderling

P.S. bij punt 4: Zo bedoel je het niet. Ik werd hier terecht op gewezen door Kaw.
Maar waarom dan toch altijd maar weer dit soort aanvallen op de belijdenis die ons dierbaar is?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Marco schreef:Dat voorbeeld klopt inderdaad niet. Want iedereen die is uitverkoren, zal geloven en wordt behouden. Je gaat er ook aan voorbij dat Gods besluiten van eeuwigheid bekend zijn. Kijk de teksten in je kerkboek nog maar eens na ;)

Ik krijg een beetje de indruk dat je probeert de uitverkiezing te begrijpen en de verwerping als mysterie weg te zetten. Dat klopt niet. Want de ongelovige gaat verloren om zijn ongeloof, de gelovige wordt behouden om zijn geloof. Geloof en ongeloof worden zowel gelovige als ongelovige aangerekend als hun eigen wil. Ondanks het feit dat geloof niet kan bestaan als het niet gegeven is.
Dat is al een mysterie.

Toch nog even terug naar je eigen voorbeeld: Je biedt al je vrienden honderd euro aan. Ondertussen heb je van tevoren al bepaald wie het aan zullen nemen en wie niet. Een aantal vrienden neemt het meteen aan. Sommige pas later. Maar het groepje dat het uiteindelijk aangenomen heeft, komt precies overeen met jouw keus die je van tevoren had gemaakt. En toch is het de eigen verantwoordelijkheid van die vrienden om het aan te nemen of niet.
Ik probeer het mysterie niet te begrijpen want ook in mijn uitwerking blijft het een mysterie. Ik wil alleen aangeven dat vrije wil betekent dat je zelf een besluit mag nemen.... dat dat niet in strijd is met de uitverkiezing... en dat de verwerping de consequentie is van het verkeerd omgaan met de vrije wil. Als de mens niet had gezondigd had God geen mensen verworpen. Maar daarmee was de uitverkiezing van eeuwigheid er nog wel geweest.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Rens »

Zonderling schreef: Maar waarom dan toch altijd maar weer dit soort aanvallen op de belijdenis die ons dierbaar is?

is het weergeven van een zienswijze dan altijd een "aanval" ?? dat zie ik niet zo duidelijk. je kunt een zienswijze wel kenschetsen als een "niet juiste zienswijze", maar een "aanval"????
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef:Marnix, het enige wat geen mysterie is, is dat God niet afhankelijk is van de mens. En in alles wat je doet om de verwerping te ontkennen of de verkiezing te beredeneren maak je God afhankelijk van de mens. En je moet niet raar op staan te kijken als je op dit forum daar fel op aan wordt gevallen: dit is een van de grootste dwalingen en zonden van de mensheid.
En toch had de mens vrije wil. Zondigden ze, dan zouden ze sterven, zondigden ze niet, dan zouden ze leven. Het enige wat ik wil doen is benadrukken dat het feit dat God niet afhankelijk is van de mens niet inhoudt dat de keuze voor de zonde ook al bepaald was. Dan was er geen vrije wil geweest. Hij geeft wel degelijk een keuze met consequenties, daar is de Bijbel heel duidelijk in. Dat God alles al weet en voorziet klopt natuurlijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door MarthaMartha »

dit schreef Wim in een ander topic, vond ik erg duidelijk:

de leer van de verwerping van eeuwigheid is volgens mij niet nodig. We hebben geen oorzaak uit God nodig om verworpen te worden. In dat geval zijn we slachtoffer in plaats van dader. De verwerping is een "verdienste" van de mens. Gods haat is rechtvaardig en wordt door de mens veroorzaakt. Verkiezing is er slechts vanwege de liefde van God. Zo zie ik het. Dat sommigen daarbij gepasseerd worden is niet onrechtvaardig. Volgens mij zijn bijna alle bijbelteksten op die manier te lezen. Corrigeer me als ik het fout heb.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Dat er wel verkiezing van eeuwigheid is maar geen verwerping van eeuwigheid lijkt me dus niet zo'n vreemde stelling. De mens wordt immers verworpen op basis van zijn schuld, zijn ongeloof. vanuit die context van de zondeval waarbij de hele wereld in schuld is gevallen, moeten we Romeinen 9 wel lezen.... en niet vanuit een god die voor hij alles maakt een wereld en mensen bedenkt en ze stoicijns alvast in 2 bakjes gooit: hemel en hel. En de mensen doen keurig wat de bedoeling is.
Marnix,

Dit is zo'n posting waarvan ik het ongelofelijk vind dat dit op een Refoforum mogelijk is.
Want:
1. Bij God is geen tijd, geen eerst of laatst, maar Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.
2. In het besluit van verkiezing en verwerping is er geen enkele oorzaak aan de zijde van de mens. ALLEN worden aangemerkt als GEVALLEN en SCHULDIG.
3. Het besluit van verkiezing en verwerping heeft NIET als oorzaak of reden de schuld van de mens of dat de ene mens waardiger is dan de andere. Dat is strijd met het Evangelie van vrije genade en puur Remonstrants.
4. Je schildert God hier op gruwelijke wijze af. Dit is buitengewoon lasterlijk.

Zonderling

P.S. bij punt 4: Zo bedoel je het niet. Ik werd hier terecht op gewezen door Kaw.
Maar waarom dan toch altijd maar weer dit soort aanvallen op de belijdenis die ons dierbaar is?
1. Mee eens.
2. Ik had het over de stelling: Er is verkiezing van eeuwigheid dus ook verwerping van eeuwigheid. Ik ging slechts in tegen het standpunt: Verkiezing betekent automatisch ook verwerping, dat er al verkiezing was voor de mens er was wil niet zeggen dat er een willekeurige verwerping was voordat de mens er was. Allen worden aangemerkt als gevallen en schuldig. Waarom? Omdat allen hebben gezondigd. Wat dat betreft is er wel degelijk een oorzaak. Niet voor niets zegt God: Als je van de boom eet, dan zul je voorzeker sterven. Dat de keuze van de mens God bekend is is wat anders dan dat Hij zelf had besloten dat de mens in zonde zou vallen. Voor de zondeval was er een vrije wil. Het gevolg van het verkeerd omgaan met die vrije wil was dat de hele mensheid gevallen is en schuldig staat voor God. Dat is het enige wat ik zeg en dat is gewoon de gereformeerde lijn die uitstekend past op Refoforum.
3. De Bijbel is duidelijk dat de schuld en dus de verwerping het gevolg van de zondeval is. Stel je dat het God behaagde om mensen voor hun schepping al het doel te geven om in zonde te vallen en vervolgens eeuwig te straffen, dat de vrije wil in het paradijs en dus wat de mens deed hier niets mee te maken had, dan lijkt punt 4 me daar meer op van toepassing. God zou dan immers naar willekeur mensen laten zondigen en ze daar eeuwig voor straffen. Als echter de zondeval de oorzaak is van de schuld van de mens voor God en dat ze gevallen en verloren is, dan is de verwerping rechtvaardig.
4. Verklaar je nader, ik ben me er niet van bewust. Waarom zou ik God op gruwelijke wijze afschilderen? Volgens mij doe ik dat totaal niet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Bericht door Marnix »

MarthaMartha schreef:dit schreef Wim in een ander topic, vond ik erg duidelijk:

de leer van de verwerping van eeuwigheid is volgens mij niet nodig. We hebben geen oorzaak uit God nodig om verworpen te worden. In dat geval zijn we slachtoffer in plaats van dader. De verwerping is een "verdienste" van de mens. Gods haat is rechtvaardig en wordt door de mens veroorzaakt. Verkiezing is er slechts vanwege de liefde van God. Zo zie ik het. Dat sommigen daarbij gepasseerd worden is niet onrechtvaardig. Volgens mij zijn bijna alle bijbelteksten op die manier te lezen. Corrigeer me als ik het fout heb.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Maar duidelijk wordt dat de verwerping het gevolg is van de zonde en de schuld van de mens. Dat is heel wat anders dan wanneer er gesteld wordt dat onze verwerping helemaal niet het gevolg is van ons handelen. De vraag is of God zonder reden straft en dus het kwaad schept en mensen voorbestemd tot de hel... van nature dus zo is.... of Hij een rechtvaardig God is die de zonde niet kan verdragen en mensen verwerpt en straft omdat ze Hem verwerpen. Dit is een essentieel verschil wat betreft hoe God is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie