Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

[Bert Mulder]

Ik vond het een prachtig stukje van Ariena dat ze postte...
Dat gerechtigheid onze verantwoordelijkheid is en vrede de verkiezing.... dat is een vergelijk dat niet zo is bedoeld.

Toch wel, meen ik.

Omdat onze Middelaar voor ons aan Gods gerechtigheid voldaan heeft. En omdat we nooit voor ons zelf kunnen voldoen, heeft God, in Zijn uitverkiezing van eeuwigheid, Zijn volk verkoren tot zaligheid.

Hoe lees jij deze psalm dan, Martha?

[jakobmarin]

Uit wel bijbelgedeelte blijkt trouwens een verwerping vóór de grondlegging der wereld?
Volgens mij is die er niet eens.

ik leidt het af uit het gedeelte waar gesproken wordt over dat God al vóór de grondlegging der wereld wist hoe ieder mens, die hij nog scheppen moest, zou zijn..........
het staat er idd niet letterlijk, maar de lijn doortrekkend kun je stellen dat ook in de eeuwige vrederaad de verkiezing en verwerping gestelte heeft gekregen, gelijk de wetenschap van wat en hoe elk mens zou zijn............

Dus een vóórgezien geloof en ongeloof? Dat zou betekenen dat verkiezing gebaseerd op het geloofd van de mensen.

Mij klinkt de leer beter in de oren die zegt dat er wél een verkiezing is, en het dan laat staan en niet verder gaat redeneren. Van verwerping wordt niet gesproken in de bijbel, dus waarom zouden wij er dan wel over spreken, met ons mensenverstandje?

[JolandaOudshoorn]

Mij klinkt de leer beter in de oren die zegt dat er wél een verkiezing is, en het dan laat staan en niet verder gaat redeneren. Van verwerping wordt niet gesproken in de bijbel, dus waarom zouden wij er dan wel over spreken, met ons mensenverstandje?

Mee eens. zoals eens iemand die tegen een predikant die vol trost beweerde dat "hij de enige was die de uitverkiezing predikte" antwoorde: "klopt, Jezus deed het ook niet!"
De uitverkiezing is de oorzaak vanuit God, wij zijn God niet, laten we dan ook niet vanuit Hem gaan redeneren. Dat is lang geleden ook al mis gegaan, toen men als God wilden zijn!

[Bert Mulder]

Mee eens. zoals eens iemand die tegen een predikant die vol trost beweerde dat "hij de enige was die de uitverkiezing predikte" antwoorde: "klopt, Jezus deed het ook niet!"
De uitverkiezing is de oorzaak vanuit God, wij zijn God niet, laten we dan ook niet vanuit Hem gaan redeneren. Dat is lang geleden ook al mis gegaan, toen men als God wilden zijn!

Maar waarom spreekt Paulus dan zo veel over de uitverkiezing?

Lees de Romeinen brief eens even, bijvoorbeeld....

[JolandaOudshoorn]

Wat mij betreft, ik denk dat de Romeinenbrief gaat over de rechtvaardiging uit hetgeloof. In hoofdstuk 9 wordt er idd wel over een verkiezing gesproken, maar dat is vooral de verkiezing van Israel, Gods volk boven alle andere volken. (zo wou Hij met geen volken hand'len, die moesten Zijn getuigenissen en Zijn verbondsgeheimen missen) Daarmee wil ik niet zeggen dat je dit ook kan overbrengen op onze persoonlijke verkiezing. Maar nergens wordt er in de Bijbel gepreekt vanuit de uitverkiezing! (zover ik weet)

[Bert Mulder]

Ligt eraan wat je bedoeld met 'preken vanuit de uitverkiezing'

Ik bedoel hier, zoals de uitverkiezing ook in het eerste punt van de DL behandeld wordt.

Om niet hier op de dispensatie kwestie te verstranden, zal ik hier niet diep op je opmerking over Romeinen 9 ingaan, behalve dat ik meen dat hoofdstuk 9 over wel iets meer gaat dan de Joden.

Verder dit dan, bijvoorbeeld, of gaat dat ook over de Joden:

28 En wij weten,72) dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken73) ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen74) geroepen zijn.75)
29 Want die Hij te voren gekend heeft,76) die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn,77) opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)
31 Wat zullen wij dan81) tot deze dingen zeggen?82) Zo God voor ons is,83) wie zal tegen ons zijn?84)
32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft,85) maar heeft Hem voor ons allen86) overgegeven,87) hoe zal Hij ons ook met Hem88) niet alle dingen89) schenken?90)
33 Wie zal beschuldiging inbrengen91) tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt.92)
34 Wie is het, die verdoemt?93) Christus is het, Die gestorven is;94) ja, wat meer is, Die ook opgewekt is,95) Die ook ter rechter hand Gods is,96) Die ook voor ons bidt.97)
35 Wie zal ons scheiden98) van de liefde van Christus?99) Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag100) gedood;101) wij zijn geacht als schapen ter slachting.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.102)
38 Want ik ben verzekerd,103) dat noch dood, noch leven, noch engelen,104) noch overheden,105) noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods,106) welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

[Afgewezen]

Wat mij betreft, ik denk dat de Romeinenbrief gaat over de rechtvaardiging uit hetgeloof. In hoofdstuk 9 wordt er idd wel over een verkiezing gesproken, maar dat is vooral de verkiezing van Israel, Gods volk boven alle andere volken. (zo wou Hij met geen volken hand'len, die moesten Zijn getuigenissen en Zijn verbondsgeheimen missen) Daarmee wil ik niet zeggen dat je dit ook kan overbrengen op onze persoonlijke verkiezing. Maar nergens wordt er in de Bijbel gepreekt vanuit de uitverkiezing! (zover ik weet)

Het gaat in Rom. 9 wel degelijk over de persoonlijke verkiezing (van de geroepenen uit Joden en heidenen). Dus dat is geen kwestie van overbrengen op, nee, het staat er gewoon.
Als je de Bijbel onbevangen leest, klinkt de uitverkiezing er steeds doorheen. Dat vind je bij boeken als Koningen en Kronieken, maar ook in het Evangelie van Johannes!
Wat is er toch mis met Gods verkiezende liefde?

[Tiberius]

Wat is er toch mis met Gods verkiezende liefde?

Daar is de natuurlijke mens een vijand van; hij briest daartegen en zou het liefst God ter verantwoording roepen voor Zijn daden.
Ook dat lezen we in Romeinen 9.

[JolandaOudshoorn]

Wat mij betreft, ik denk dat de Romeinenbrief gaat over de rechtvaardiging uit hetgeloof. In hoofdstuk 9 wordt er idd wel over een verkiezing gesproken, maar dat is vooral de verkiezing van Israel, Gods volk boven alle andere volken. (zo wou Hij met geen volken hand'len, die moesten Zijn getuigenissen en Zijn verbondsgeheimen missen) Daarmee wil ik niet zeggen dat je dit ook kan overbrengen op onze persoonlijke verkiezing. Maar nergens wordt er in de Bijbel gepreekt vanuit de uitverkiezing! (zover ik weet)

Het gaat in Rom. 9 wel degelijk over de persoonlijke verkiezing (van de geroepenen uit Joden en heidenen). Dus dat is geen kwestie van overbrengen op, nee, het staat er gewoon.
Als je de Bijbel onbevangen leest, klinkt de uitverkiezing er steeds doorheen. Dat vind je bij boeken als Koningen en Kronieken, maar ook in het Evangelie van Johannes!
Wat is er toch mis met Gods verkiezende liefde?

Ik heb nooit gezegd dat er iets mis iets met Gods verkiezende liefde, laat dat heel duidelijk zijn. Sterker nog, die liefde is mijn grond van zaligheid! Mijn probleem is meer dat wij zo vaak proberen om vanuit God te gaan redeneren, dat wij op Zijn stoel gaan zitten. Dat wij beginnen bij de uitverkiezing. Maar naar ons toe komt in de eerste plaats de oproep: bekeert u!
Dat je overal in de Bijbel de uitverkiezing en verwerping kan terugvinden is waar. Het duidelijkste voorbeeld van de verwerping vind ik persoonlijk de geschiedenis van de Farao, dat God duidelijk tegen Mozes zegt dat Hij Farao's hart zou verharden. Dat neemt overigens niet de persoonlijke verantwoordelijkheid van farao niet weg. Alsof hij een speelpoppetje was in de handen van God, een voorgeprogameerde robot. En zo mogen wij ook niet tegen de uitverkiezing aankijken. Misschien kan je het voorbeeld van de grote mooie kabinetskast. Die zet je op een mooie plek in een kamer, maar niet voor een deur! Zo mogen wij ook niet de uitverkiezing plaatsen voor de deur van de harten van mensen.
men zegt ook wel eens: boven de enge poort staat aan de buitenkant: strijd om in te gaan. aan de binnenkant staat: Ik was het die u hebt verkoren.

[jakobmarin]

Wat is er toch mis met Gods verkiezende liefde?

Niets! Anders konden we nooit Zijn beeld in ons dragen. Op dé Deur staat: komt allen tot Mij, en zodra je daar binnen bent, staat er: Uitverkoren. In heel handelingen (dus in de evangelie-verkondiging) wordt er niet of amper over de verkiezing gesproken.
In de romeinen (e.a.) brief wel, maar dat was een brief aan Gods kinderen, dus achteraf.

Maar verkiezing betekend nog geen verwerping, dat is een redenatie van de mens, die niet terug is te vinden in de schrift.

[Bert Mulder]

Wat is er toch mis met Gods verkiezende liefde?

Niets! Anders konden we nooit Zijn beeld in ons dragen. Op dé Deur staat: komt allen tot Mij, en zodra je daar binnen bent, staat er: Uitverkoren. In heel handelingen (dus in de evangelie-verkondiging) wordt er niet of amper over de verkiezing gesproken.
In de romeinen (e.a.) brief wel, maar dat was een brief aan Gods kinderen, dus achteraf.

Maar verkiezing betekend nog geen verwerping, dat is een redenatie van de mens, die niet terug is te vinden in de schrift.

Ben het niet eens met wat hier gezegd wordt. Houd ik het liefst bij de manier waarop de DL over de verkiezing spreken.

Ik zie het namelijk zo, dat de Bijbel leert dat we van onszelve dood in de zonden liggen. En dan leert de Schrift dat iedereen die in berouw tot Christus komt, zalig zal worden. En dat dit, die zaligheid, alleen mogelijk is om Gods verkiezende liefde. Dus als er geen uitverkiezing was, werd ik nooit zalig.

[Afgewezen]

En zo mogen wij ook niet tegen de uitverkiezing aankijken.

Volgens mij was dat niet het punt waar ik op inhaakte. Jij stelde dat het in Rom. 9-11 eigenlijk niet over de persoonlijke verkiezing gaat. Dat bestreed ik.

Maar verkiezing betekend nog geen verwerping, dat is een redenatie van de mens, die niet terug is te vinden in de schrift.

Geen verkiezing is niet-verkiezing. Als jij mij kunt uitleggen wat het verschil is tussen niet-verkiezen en verwerpen, hoor ik dat graag. Mijns inziens heeft het weinig zin om te stellen dat er wel een verkiezing is, maar geen verwerping. Trouwens, in de Bijbel worden mensen ook duidelijk verworpen. Weliswaar in de tijd, maar als mensen zalig worden gemaakt, gebeurt dat ook in de tijd.

[jakobmarin]

Ben het niet eens met wat hier gezegd wordt. Houd ik het liefst bij de manier waarop de DL over de verkiezing spreken.

En ik houd me liever bij de schrift, die niet over verwerping van eeuwigheid spreekt

Geen verkiezing is niet-verkiezing. Als jij mij kunt uitleggen wat het verschil is tussen niet-verkiezen en verwerpen, hoor ik dat graag.

Dat is het juist, het is niet uit te leggen en daarom moet het ook zo laten staan. We moeten stoppen waar de schrift stopt, en niet zelf gaan redeneren: als er een verkiezing is zal er dus ook wel een verwerping zijn. Dat is aan God, en is niet in de bijbel te vinden.

Mijns inziens heeft het weinig zin om te stellen dat er wel een verkiezing is, maar geen verwerping.

Nou, daar zeg je nogal wat.
1. Verwerping van eeuwigheid staat niet in de bijbel
2. áls er een verwerping is van eeuwigheid komt dat niet overeen met Gods roeping tot de zaligheid, die tot alle mensen komt. Dan moet je consequent zijn, en ook alleen de uitverkorenen roepen tot het heil. Maar dat kan niet, want er staat: God wil niet dat er enigen verloren gaan.
3. Als er een verwerping van eeuwigheid is, zou je ook kunnen zeggen: God heeft de zondeval gewild, anders is er niemand te verwerpen.

Trouwens, in de Bijbel worden mensen ook duidelijk verworpen. Weliswaar in de tijd, maar als mensen zalig worden gemaakt, gebeurt dat ook in de tijd.

ok, duidelijk: God verwerpt degenen die Hem verwerpen. Het gaat nu om de verwerping van eeuwigheid.

[Marco]

En ik houd me liever bij de schrift, die niet over verwerping van eeuwigheid spreekt

Dat doet de Schrift wél, lees Romeinen 9 nog maar eens, met name vers 22.

We moeten stoppen waar de schrift stopt, en niet zelf gaan redeneren: als er een verkiezing is zal er dus ook wel een verwerping zijn. Dat is aan God, en is niet in de bijbel te vinden.

Er is dus wel een verwerping. De vraag is alleen, wat je met die kennis moet doen. Oeverloos redeneren heeft inderdaad geen zin.

Nou, daar zeg je nogal wat.
1. Verwerping van eeuwigheid staat niet in de bijbel
2. áls er een verwerping is van eeuwigheid komt dat niet overeen met Gods roeping tot de zaligheid, die tot alle mensen komt. Dan moet je consequent zijn, en ook alleen de uitverkorenen roepen tot het heil. Maar dat kan niet, want er staat: God wil niet dat er enigen verloren gaan.
3. Als er een verwerping van eeuwigheid is, zou je ook kunnen zeggen: God heeft de zondeval gewild, anders is er niemand te verwerpen.

Nu ga je zelf God narekenen. Lees dan inderdaad Romeinen 9 nog eens, en doe dat eens in meer dan een vertaling (lees de NBV eens naast de SV, bijvoorbeeld). Daar wordt ook geredeneerd, maar héél anders.

ok, duidelijk: God verwerpt degenen die Hem verwerpen. Het gaat nu om de verwerping van eeuwigheid.

Dat is juist. Maar over de oorzaak van dat verwerpen valt dus meer te zeggen. Ook al komt Paulus in Romeinen 10: 9 en 10 uit op een conclusie die de hele uitverkiezing overslaat.

Jolanda heeft dus wat mij betreft gelijk, met die teksten aan de binnen- en buitenkant van de poort!

[Josephus]

Geen verkiezing is niet-verkiezing. Als jij mij kunt uitleggen wat het verschil is tussen niet-verkiezen en verwerpen, hoor ik dat graag.

Verwerpen is in principe een actieve handeling. Niet-verkiezen hoeft dat niet per se te zijn. Het feit dat ik voor mijn partner heb gekozen, betekent ook dat ik een heleboel anderen niet gekozen heb. Maar heb ik ze daarmee ook verworpen? Welnee, ik ben gewoon aan een beoordeling van hen niet toegekomen. Van actieve verwerping is dus geen sprake.

Ik geef toe, dit is een menselijke redenering en daarover valt best te twisten. Maar dat geldt daarom evengoed voor de redenering "als je iets of iemand kiest, verwerp je automatisch iets of iemand anders".