Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Kaw · Bericht door **Kaw** » 02 jun 2005, 13:25

Dan ben ik een halve Arminiaan. Ik geloof dat God je de kracht geeft om te geloven, maar ik geloof ook (al is het een verpeste) menselijke wil die toch echt voor God moet kiezen. God is almachtig...

Nee, ik moet erkennen dat ik er ook niets van snap. Gelukkig hebben we een geopenbaarde wil van God die wel heel simpel in elkaar zit en waar iedere mens mee kan leven.

MS · Bericht door MS » 02 jun 2005, 15:29

Oorspronkelijk gepost door Admin
1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Het gaat hier niet om de kiezende mens! Een mens is niet meer in staat het goede te kiezen en het kwade te verwerpen. De bron, de oorzaak is de verkiezende God, Die door Zijn genade het hart van zondaren bewerkt, zodat ze de verkeerde keuze in Adam leren eigenen en de goede keuze door Zijn genade leren beoefenen.
Het is door U, door U alleen, om het eeuwig welbehagen.
De DL zegt God kiest gevallen mensen, en Hij begiftigt ze met het geloof, remonstranten zeggen, God kiest gelovige mensen...
Ik ben gekomen om te roepen zondaren tot bekering.
De DL begint met de val in Adam, Gen 3. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben. Ze beginnen niet bij Abraham en het genadeverbond, maar bij het verbond waarmee de Heere begonnen is, het werkverbond.
Dan
Zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods. Er is niemand die goed doet, zelfs niet 1.
Dit is de wond, de breuk. Daarom zijn we allen de toorn waardig.

En uiteindelijk. Uw doen is rein, Uw vonnis gans rechtvaardig (ook al zien wij, nietige mensjes, dat anders)

Er staat dan zo God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen (mee eens?)
Job: Verre zij God van goddeloosheid en de Almachtige van onrecht. Dat is erkennen van het recht van God.
Als het waarheid is in ons hart, dan is het hart ingewonnen door de liefde, dan buigen we voor en onder de Heere.
In dat buigen, dan roepen om gena. Dat gaat altijd samen.

Waarom wordt dit beleden aan het begin van de DL?

Opdat de zondaar verstaat: Uit mij geen vrucht meer in de eeuwigheid.
Hij verstaat dan, dat hij niet alleen nu een zondaar is, niet alleen in zijn jeugd, maar dat zijn kwaal een aangeboren en ongeneeselijke kwaal is, dat hij volkomen zondaar is door zijn dadelijke, jeugd- en erfzonde. Hij is in zonde ontvangen en geboren en daarom kan hij in het Rijk van God niet komen.

Waarvoor is deze kennis onmisbaar?
Om in deze benauwdheid te roepen om een volkomen Zaligmaker, om een Borg en Middelaar Die ons volkomen zal zalig maken. Dit is niet alleen een verstandelijk belijden, neit alleen voor vrees van straf en angst voor de hel, maar ingewonnen door schaamte vanwege onze zonden en door de liefde Gods, die ons hart verbreekt, door de smart en droefheid naar God, die de onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 02 jun 2005, 15:41

Hoe verhoudt zich deze tekst tot art 1?

GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.
(Romeinen 11:32)?

refo · Bericht door **refo** » 02 jun 2005, 15:51

Opdat de zondaar verstaat: Uit mij geen vrucht meer in de eeuwigheid.

Dit moet je zo niet zeggen. Dit is precies hetzelfde als de grootste vloek.
Het komt ook in de Bijbel niet voor.

Verder loop je wel een beetje hard van stapel. Je komt al met de toepassing, terwijl de punten van de preek nog moeten worden voorgelezen.

MS · Bericht door MS » 02 jun 2005, 16:02

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Hoe verhoudt zich deze tekst tot art 1?

GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.
(Romeinen 11:32)?

De tekst is zo:

Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

En voor de rest context: Israels heerlijk vooruitzicht.

MS · Bericht door MS » 02 jun 2005, 16:15

Oorspronkelijk gepost door refo
Opdat de zondaar verstaat: Uit mij geen vrucht meer in de eeuwigheid.
Dit moet je zo niet zeggen. Dit is precies hetzelfde als de grootste vloek.
Het komt ook in de Bijbel niet voor.

Verder loop je wel een beetje hard van stapel. Je komt al met de toepassing, terwijl de punten van de preek nog moeten worden voorgelezen.

Eerste stukje:

Het staat er niet helemaal zo in de bijbel, maar uit een zondaar is geen vrucht in der eeuwigheid, alleen als deze zijn zonde vergeven zijn geworden, door het bloed van Christus. En daarmee ook de Heilige Geest in deze zondaar werkt, dan zal door de Heilige Geest nog vrucht komen. (misschien een beetje krom opgeschreven, maar snap je wat ik bedoel?)

Tweede stukje:
Misschien wel...

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 02 jun 2005, 16:22

Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Hoe verhoudt zich deze tekst tot art 1?

GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.
(Romeinen 11:32)?
De tekst is zo:

Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

En voor de rest context: Israels heerlijk vooruitzicht.

Ik zie geen verschil tussen jouw versie en de mijne.
Hoe weet je dat het hier over Israel gaat?

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 02 jun 2005, 16:24

Oorspronkelijk gepost door refo
In de ' eeuwigheid' is een aantal besluiten genomen. Over de schepping, over de val, over de verkiezing. Zegt men.

Vervolgens kwam er discussie over wat nu de (orde) zou geweest zijn:
infra:schepping-val-verkiezing
supra:schepping-verkiezing-val

Als het je niet aanstaat dat God dat besluit genomen heeft, dan kan deze leer je niet helpen.
Als God niet tot de val besloten had, zou deze er niet zijn. Wat had God in het kader van de val dan moeten doen? Alle voorwaarden scheppen tot aan de val, even niet kijken, en dan weer kijken wat er gebeurd is? Dat gaat ook niet.

Misschien ben je gewoon Arminiaan. Arminius vond dat idee ook nix.

Ik zal even toelichten waarom ik moeite had met de term besluit tot de val: Als je zegt dat God tot de val besloten had, kun je dat als een noodlot opvatten. Terwijl, als je zegt dat God de val toeliet, je ook nog ruimte laat voor de menselijke verantwoordelijkheid in de val.

Maar jullie hebben gelijk dat er niets buiten Gods besluiten om gaat. Ik kan deze twee echter niet samenbrengen, maar dat hoeft misschien ook wel niet.

We kunnen ons idd beter bezig houden met Gods geopenbaarde wil! (die overigens misschien wel te simpel is voor veel mensen, Kaw)

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 02 jun 2005, 16:43

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Hoe verhoudt zich deze tekst tot art 1?

GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.
(Romeinen 11:32)?
De tekst is zo:

Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

En voor de rest context: Israels heerlijk vooruitzicht.
Ik zie geen verschil tussen jouw versie en de mijne.
Hoe weet je dat het hier over Israel gaat?

Dit zeggen de kanttekenaren:
Dat is, opdat allen, zo Joden als heidenen, zalig gemaakt zouden worden alleen uit Gods barmhartigheid en genade, en niet uit hunne verdiensten. Zodat het woord allen niet verstaan wordt van een ieder mens in het bijzonder, want dat geschiedt niet; maar van allen, die uit de Joden of heidenen zalig worden; namelijk dat niemand hunner zalig wordt dan uit barmhartigheid.
Met allen wordt dus bedoeld dat zowel joden als heidenen erin besloten zijn.

Blijft nog de vraag of God tot de val besloten heeft juist om Zich over allen te ontfermen
Of zoals ik het ook weleens gehoord heb, dat God door de val en Zijn verlossingsplan meer aan Zijn eer komt, dan wanneer er geen val (en dus geen verlossing) was geweest.

Ik vraag me dan wel af of deze vragen legitiem zijn, komen we hier niet op heilige grond? Moet ons verduisterde verstand hier niet zwijgen?

MS · Bericht door MS » 02 jun 2005, 16:51

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Hoe verhoudt zich deze tekst tot art 1?

GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.
(Romeinen 11:32)?
De tekst is zo:

Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

En voor de rest context: Israels heerlijk vooruitzicht.
Ik zie geen verschil tussen jouw versie en de mijne.
Hoe weet je dat het hier over Israel gaat?

Vindt je Corydoras' uitleg voldoende?

Dat weet ik niet, maar dat zegt het opschrift boven het stukje in mijn GBS bijbel. Ik zei niet dat die tekst over Israel ging, ik zei alleen maar dat je de context goed moet lezen. Uitleg van Corydoras vindt ik iig wel voldoende.

MS · Bericht door MS » 02 jun 2005, 16:55

Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Hoe verhoudt zich deze tekst tot art 1?

GOD heeft alle mensen onder de ongehoorzaamheid besloten, juist om Zich over allen te ontfermen.
(Romeinen 11:32)?
De tekst is zo:

Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

En voor de rest context: Israels heerlijk vooruitzicht.
Ik zie geen verschil tussen jouw versie en de mijne.
Hoe weet je dat het hier over Israel gaat?
Dit zeggen de kanttekenaren:
Dat is, opdat allen, zo Joden als heidenen, zalig gemaakt zouden worden alleen uit Gods barmhartigheid en genade, en niet uit hunne verdiensten. Zodat het woord allen niet verstaan wordt van een ieder mens in het bijzonder, want dat geschiedt niet; maar van allen, die uit de Joden of heidenen zalig worden; namelijk dat niemand hunner zalig wordt dan uit barmhartigheid.
Met allen wordt dus bedoeld dat zowel joden als heidenen erin besloten zijn.

Blijft nog de vraag of God tot de val besloten heeft juist om Zich over allen te ontfermen
Of zoals ik het ook weleens gehoord heb, dat God door de val en Zijn verlossingsplan meer aan Zijn eer komt, dan wanneer er geen val (en dus geen verlossing) was geweest.

Ik vraag me dan wel af of deze vragen legitiem zijn, komen we hier niet op heilige grond? Moet ons verduisterde verstand hier niet zwijgen?

Heb dat ook weleens gehoord(meer eer)
Weet niet of die vragen legitiem zijn, misschien wel niet.

We moeten niet verder denken als de DL hebben gedaan, anders gaan we denk ik gauw te ver.
Besef altijd, mijn verstand is verduisterd! Zou ik dit wel goed zien?

[Aangepast op 2/6/05 door MS]

H.M.H. · Bericht door **H.M.H.** » 20 jul 2005, 00:25

Waar blijft de rest van de bespreking van de artikelen? Is volgens mij best leerzaam.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 20 jul 2005, 09:06

Is inderdaad interessant, maar wel heel moeilijk.

Heel belangrijk in de discussie is: hoe zien we de eeuwigheid en hoe zien we de tijd. Met eerbied gesproken: wat is Gods ruimte en wat is onze ruimte.

Ook is belangrijk hoe we denken over Gods onveranderlijkheid. Ik lees iedere keer over een besluit van God. Een supra denkt zo en een infra denkt zo. Ik denk dat dit voor ons verborgen is. God is voor ons ongrijpbaar in Zijn Wezen. Hij is onveranderlijk en kent niet als ons een tijdsaspect in Zijn denken.

Terugkerend naar de discussie van Arminius en zijn voorgezien geloof. Het is vooral van belang hoe we dus tijd en eeuwigheid zien.

H.M.H. · Bericht door **H.M.H.** » 20 jul 2005, 18:17

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Is inderdaad interessant, maar wel heel moeilijk.

Oké, als het interessant is, kunnen we wel doorgaan. Ik kan echter geen nieuwe discussie openen (ben geen beheerder).
Wie het wel kan, plaats artikel 1.2 maar van de DL

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 11 aug 2005, 09:19

Wellicht is het ook nuttig de dwalingen uit de DL in te brengen, bijvoorbeeld:

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,

1-5a. Die leren: Dat de onvolkomen en niet-beslissende verkiezing van bijzondere personen ter zaligheid geschied is uit het voorgezien geloof, bekering, heiligheid, godzaligheid, die óf eerst begonnen, óf ook een tijdlang geduurd hebben; maar dat de volkomen en beslissende verkiezing geschied is uit de voorgeziene volharding tot het einde toe in het geloof, bekering, heiligheid en godzaligheid; en dat dit is de genadige en evangelische waardigheid, om welker wille hij, die verkoren wordt, waardiger is dan hij, die niet verkoren wordt; en dat derhalve het geloof, de gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, godzaligheid en volharding niet zijn vruchten van de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid, maar dat het zijn voorwaarden, die tevoren vereist, en als volbracht wezende voorzien zijn in degenen, die ten volle verkoren zullen worden, en oorzaken, zonder welke de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid niet geschiedt.
Hetwelk strijdt tegen de gehele Schrift, die deze en diergelijke uitspraken in onze oren en harten telkens inscherpt: De verkiezing is niet uit de werken, maar uit den Roepende (Rom. 9:11). Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4). Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16). Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6). Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).