Het besluit

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Het besluit

Berichtdoor ndonselaar » 01 Dec 2005, 15:58

In het besluit van de DL staat heel veel. Lezen we dat wel eens? De DL verwerpen met kracht dat de gereformeerde leer inhoudt,

dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben;

dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft;

dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken;

-------------------------------------------------------------------------------------

Over het besluit heb ik veel na moeten denken. Wat denken jullie zo bij het lezen?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 01 Dec 2005, 16:02

Wel, de DL geven een heerlijke samenvatting van de ware gereformeerde leer. Al etterlijke malen heb ik de DL kunnen gebruiken om mensen, die vanwege angst voor hyper-calvinisme, tegen de 'dubbele uitverkiezing' waren, te overtuigen van het bijbelse evenwicht.

Het blijft een paradox:
- God heeft bepaald wie er uitverkoren worden, en wie niet. Zonder te kijken naar hoe ze gaan leven
- Niemand die God zoekt, zal Hem tevergeefs zoeken

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Berichtdoor ndonselaar » 01 Dec 2005, 16:08

memento schreef:[...]
Het blijft een paradox:
- God heeft bepaald wie er uitverkoren worden, en wie niet. Zonder te kijken naar hoe ze gaan leven [...]


Hoe moeten we dit vertalen Memento met deze stelling uit het besluit:

De DL verwerpen met kracht dat de gereformeerde leer inhoudt, dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft;

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 01 Dec 2005, 16:19

ndonselaar schreef:
memento schreef:[...]
Het blijft een paradox:
- God heeft bepaald wie er uitverkoren worden, en wie niet. Zonder te kijken naar hoe ze gaan leven [...]


Hoe moeten we dit vertalen Memento met deze stelling uit het besluit:

De DL verwerpen met kracht dat de gereformeerde leer inhoudt, dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft;

Vallen meerdere antwoorden op te geven. Maar een echt eerlijk antwoord kan ik niet geven, omdat ik (HELAAS; ik zou ze graag bezitten) niet beschik over de volledige verslagen van betreffende synode:
1. Het grootste deel; dit doet te kort aan het bijbelse gegeven dat er velen zalig worden
2. Zonder (...) aanmerking van enige zonde; Tegen de dwaling dat de uitverkiezing een vrijwaring is om te leven zoals je maar wenst, wat geheel tegen de Schrift is.
3. door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil; de Schrift leert ons dat de uitverkiezing voortkomt uit Zijn (onbegrijpelijke) liefde, en niet uit willekeur
4. tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; De DL neemt hier een duidelijk infra-standpunt in (supra was bijna niet vertegenwoordigd op de synode). God verkoos dus niet vóór de schepping, Hij schiep dus geen mensen met het doel om verloren te gaan. Nee, God schiep de mens, voorbestemd tot het eeuwige leven. Na de val heeft God (en dat is grote genade) uit de gevallen mensen, een aantal uitverkoren, en de rest verloren laten liggen.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 01 Dec 2005, 16:20

ndonselaar schreef:
memento schreef:[...]
Het blijft een paradox:
- God heeft bepaald wie er uitverkoren worden, en wie niet. Zonder te kijken naar hoe ze gaan leven [...]


Hoe moeten we dit vertalen Memento met deze stelling uit het besluit:

De DL verwerpen met kracht dat de gereformeerde leer inhoudt, dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft;


Het is een 'klein kuddeken', maar desondanks een schare die niemand tellen kan.

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Berichtdoor ndonselaar » 01 Dec 2005, 16:22

Ik kan me wel vinden in je antwoord Memento, maar hoe denk je dan over de laatste in combinatie met de tweede.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 01 Dec 2005, 16:29

ndonselaar schreef:Ik kan me wel vinden in je antwoord Memento, maar hoe denk je dan over de laatste in combinatie met de tweede.

Ik denk dat de DL hier de juiste keuze maakt. Ze praat de Schrift na. De Schrift die zegt dat 'een ieder die gelooft zalig zal worden', maar die ook Rom 9 (nog voordat Jacob en Ezau waren geboren was één geliefd, de ander gehaat) bevat.

Ik zou dat ook willen laten staan. Een kloppend systeem kunnen we er niet van maken (alhoewel ik dat wel graag zou willen). Maar als de Schrift het zegt, dan is het zo, en hebben we er onder te buigen. Niet omdat we t snappen, maar omdat we t geloven.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22720
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 01 Dec 2005, 17:16

memento schreef:
ndonselaar schreef:Ik kan me wel vinden in je antwoord Memento, maar hoe denk je dan over de laatste in combinatie met de tweede.

Ik denk dat de DL hier de juiste keuze maakt. Ze praat de Schrift na. De Schrift die zegt dat 'een ieder die gelooft zalig zal worden', maar die ook Rom 9 (nog voordat Jacob en Ezau waren geboren was één geliefd, de ander gehaat) bevat.

Ik zou dat ook willen laten staan. Een kloppend systeem kunnen we er niet van maken (alhoewel ik dat wel graag zou willen). Maar als de Schrift het zegt, dan is het zo, en hebben we er onder te buigen. Niet omdat we t snappen, maar omdat we t geloven.


Nog voordat ze geboren waren....

Is dat precies hetzelfde als 'van eeuwigheid' ?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 01 Dec 2005, 17:38

Nog voordat ze geboren waren....

Is dat precies hetzelfde als 'van eeuwigheid' ?

Dat hangt er van af wat je verstaat onder 'eeuwigheid', in dit verband.

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Berichtdoor ndonselaar » 01 Dec 2005, 17:41

dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken


Memento, de DL belijden dat het geloof zijn bron vindt in de verkiezing, maar eveneens belijden de DL dat het ongeloof zijn bron niet vindt in de verwerping.

In de Waarheidsvriend merkte dr. van Asselt op bij de recensie van het nieuwste boek van prof. Verboom iets op over een negatieve verwerping en positieve verwerping. In die lijn zou Dordt staan.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 01 Dec 2005, 17:58

ndonselaar schreef:
dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken


Memento, de DL belijden dat het geloof zijn bron vindt in de verkiezing, maar eveneens belijden de DL dat het ongeloof zijn bron niet vindt in de verwerping.

In de Waarheidsvriend merkte dr. van Asselt op bij de recensie van het nieuwste boek van prof. Verboom iets op over een negatieve verwerping en positieve verwerping. In die lijn zou Dordt staan.

Jepz, het probleem is echter dat dát alleen kan vanuit het infra-standpunt. Terwijl velen in onze gezindte supra zijn.

Als infra kan ik zeggen dat God pas uitverkoos na dat de mens viel. God doet dan niets ten negatieve van de gevallen mens, die Hij niet weder opricht, maar wél ten goede van de zondaars die Hij redt.

Als supra heb ik een probleem, want ik stel dan dat God besloot dat de mens vallen zou, en aangezien Hij niet allen weder opricht, zou dat inhouden dat Hij wél mensen heeft geschapen met het doel om ze verloren te laten gaan. De supra gebruikt als argument dat er niets buiten Gods wil om kan geschieden (zij maken dus geen onderscheid tussen 'Gods wensend willen', en 'Gods besluitend willen'.). Het argument van de infra's hiertegen is dat de mens in het paradijs een waarlijk vrije wil hebben gehad, en daardoor niet gebonden waren aan Gods besluitende wil, maar slechts aan Zijn 'wensende wil', welke zij naast zich neer konden leggen.

volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 Aug 2005, 16:31
Contact:

Berichtdoor volgeling » 01 Dec 2005, 18:41

Efeze 1 heeft het wel duidelijk over: 'Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld' (Ef 1:4).

Volgens mij is het verschil tussen infra en supra niet zozeer voor of na de zondeval, maar voor of na het voorzien van God van de val. Of vergis ik me?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Dec 2005, 20:00

Het heeft te maken met de 'volgorde' in Gods besluiten. Beide richtingen leggen de verkiezing echter in de eeuwigheid.
Supra: God verkiest uit mensen die nog geschapen moeten worden en nog 'moeten' vallen.
Infra: God verkiest uit gevallen mensen.

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Berichtdoor ndonselaar » 01 Dec 2005, 20:12

Supra of infra, beide hebben het over de volgorde van Gods besluiten in de eeuwigheid. Ik heb die discussie altijd een beetje discutabel gevonden.

Je kan ook niet spreken over een 'val', want het ongeloof is een daad van de mens ook nu in de tijd, zoals ook het geloof [als gave] dit is.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Re: Het besluit

Berichtdoor Marnix » 02 Dec 2005, 00:31

Ndondelaar schreef:Memento, de DL belijden dat het geloof zijn bron vindt in de verkiezing, maar eveneens belijden de DL dat het ongeloof zijn bron niet vindt in de verwerping.


Toch is het als je er over doordenkt, heel vreemd en moeilijk te bevatten.

Als de bron van het geloof uitverkiezing is, en God kiest sommigen wel uit en anderen niet, dan kunnen die mensen dus niet geloven omdat ze niet zijn uitverkoren.. want ze kunnen nooit uit die bron kunnen putten/drinken.

Ik kan me voorstellen dat er zou staan: De uitverkiezing is de oorzaak van geloven, de verwerping niet de oorzaak van het verloren gaan, want die oorzaak ligt in de zondeval van de mens, die alleen hierdoor verdienden te sterven, maar door genade redt God sommigen.(Infra)

Of je gaat voor supra: Toen God de aarde en de mensheid schiep stond de uitverkiezing al vast en de zondeval dus ook. De uitverkorenen worden via de weg van het geloof door Jezus Christus behouden, de rest is voorbestemd om verloren te gaan.

Met het laatste idee heb ik erg veel moeite.... als God zo zou zijn zouden we geen goede God hebben. Gelukkig leert de bijbel dat deze leer absoluut niet klopt. Wat infra betreft, dan blijven de vragen over waar ik mee begon. Wie geloven er? Alleen de uitverkorenen toch? Hadden de niet uitverkorenen dan geen kans? Wel? Hoe kan iemand dan beweren dat de bron van het geloof in de uitverkiezing zit?

Misschien is dit onderwerp wel te hoog voor ons gegrepen. Als ik de DL lees en alle visies van mensen daarop, denk ik dat wel eens. Want op basis waarvan is iemand uitverkoren? Op basis van Gods vooruitziende blik? Op basis van selectiviteit? In het eerste geval zou dat weer inhouden dat de zondeval al vaststond (en dan had de mens daarin geen keuze), het tweede zou inhouden dat we aan een loterij meedoen en we moeten hopen dat we geluk hebben dat we uitverkoren zijn. Wat zegt de bijbel? We zijn niet uit verdienste behouden maar door genade.... toch een loterij dus? Nee, want de bijbel spreekt ook van verantwoordelijkheid voor gelovigen, waar je eeuwige lot van afhangt. Daarnaast zegt de bijbel ook niet dat uitverkoren zijn synomiem is voor: Later op de nieuwe hemel/aarde zijn. Paulus heeft het over: "waarvoor u tevoren bestemd bent". Maar wil dat zeggen dat ieder die bestemming bereikt? In zijn brieven laat hij wel anders merken.

Ik denk dat we maar moeten ophouden met het volledig willen begrijpen van de uitverkiezing, want dat kunnen we niet... Laten we net als in de bijbel gewoon hen die gelovien zien als uitverkorenen, en niet, wat de bijbel ook niet doet, gaan dogmatiseren over dit onderwerp en het proberen juist te formuleren, want hoe meer dingen ik er over lees (formulieren, boeken, meningen, leren) hoe meer ik er van overtuigd raak dat we het nooit goed kunnen verwoorden.


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten