Taal

DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Mara schreef:
DDD schreef: Ik vind dat het goed is om de pijn bij een bevalling te bestrijden
Wat weet jij van bevallingen en wat heeft dit met taal te maken?
DDD schreef:En verder zou Mara wat beter moeten lezen en jij wat duidelijker moeten schrijven,
Sjonge, hoe simpel kan het zijn.
Geef dan eens antwoord op deze vraag
Vervolgde schreef: Of zou het de mens zijn toegestaan tegen God op te staan en zich van Zijn straf te ontdoen?
Je kunt meeertalig zijn, toch zullen er op deze wereld mensen zijn die je nooit zouden kunnen verstaan.
Er zijn nog maar bijna 700 vertalingen van de Bijbel, en een paar duizend van een klein deel van de Bijbel.
D.w.z. dat de evangelieverspreiding over de aarde verre van gemakkelijk is
Zoals je weet, is de pijn bij de bevalling een straf op de zonde. Dat staat in Genesis 3. Verder weet ik niet veel van bevallingen, maar dit is voldoende voor het punt dat ik wil maken. De vraag van Vervolgde was immers of de zich van Gods straf mag ontdoen. En ik zeg dat dat het geval is. Vervolgde noemt dat 'tegen God opstaan' en ik ben dat niet met hem eens.

De rest van je betoog staat voor zover ik kan zien los van de discussie.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Taal

Bericht door Vervolgde »

Bonny schreef:
Vervolgde schreef:[
Dan heb je Vervolgde niet goed begrepen. Vervolgde zei dat de spraakverwarring een door God opgelegde sanctie/straf is. Daaruit maakt Vervolgde de gevolgtrekking dat er dan niet anders opzit dan die straf te accepteren. Of zou het de mens zijn toegestaan tegen God op te staan en zich van Zijn straf te ontdoen? Ik mag toch hopen dat op dit forum geen persoon is die een dergelijke opvatting heeft.
Hoe geeft Vervolgde in de praktijk uiting aan die acceptatie? DDD denkt dat Vervolgde dan vindt dat men geen vreemde taal mag leren. Is DDD dan abuis, of vindt Vervolgde dat inderdaad?
Vervolgde denkt dat het te vroeg is om aan te geven wat Vervolgde vindt. De kern is: sanctie/straf.

Calvijn hanteert het begrip ‘straf’ in zijn uitleg van de spraakverwarring op dezelfde wijze als in zijn uitleg op het spreken van God in Genesis 3. Het loslaten van de gedachte van sanctie is dan een spreken tegen de Schrift. En wie zou dat willen doen?
Een opgelegde sanctie heeft wel een consequentie in de praktijk. De logische gevolgtrekking uit de straf van de spraakverwarring is dan het accepteren daarvan. De gehoorzaamheid brengt dan met zich mee dat er geen vreemde talen worden geleerd. Dat kan als extreem worden gezien, het is echter niet meer dan een logische gevolgtrekking.
Dat God door deze straf niet gebonden wordt in de evangelieverkondiging bewijst het Pinksterwonder.

Een andere benadering is in het geheel niet te spreken over straf, of het begrip straf te voorzien van meer en verschillende invullingen of betekenissen. In de praktijk van nu is dat al het geval. Het begrip straf valt niet eenduidig samen met het begrip sanctie. Dat is ook eigenlijk de benadering die Marco voorstaat. Echter, dit heeft als nadeel dat men dan begrippen goed moet definiëren en onderscheiden. Dat is echter een weg die niet echt bijval heeft ontmoet en juist sterk te maken heeft met de spraakverwarring.

Welke keuze Vervolgde hierin maakt is niet het meest relevant. Het gaat om de manier van denken. Echter zal het van tweeën één moet zijn, de keuze zal gemaakt moeten worden.
Daarom is het wel legitiem dat DDD reageert met een opinie. Hij is van mening, hij vindt dat. Daar is niets mis mee. Maar het zou wel fijn zijn als hij daarbij aangeeft op welke gronden en argumenten zijn standpunt rust.

En Vervolgde meent dat hiermee wel is aangetoond dat taal niet is een techniekje of een woordenspel, maar dat taal is een zich verhouden tot de werkelijkheid.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Taal

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:De kern is: sanctie/straf.

Calvijn hanteert het begrip ‘straf’ in zijn uitleg van de spraakverwarring op dezelfde wijze als in zijn uitleg op het spreken van God in Genesis 3. Het loslaten van de gedachte van sanctie is dan een spreken tegen de Schrift. En wie zou dat willen doen?
Een opgelegde sanctie heeft wel een consequentie in de praktijk. De logische gevolgtrekking uit de straf van de spraakverwarring is dan het accepteren daarvan. De gehoorzaamheid brengt dan met zich mee dat er geen vreemde talen worden geleerd. Dat kan als extreem worden gezien, het is echter niet meer dan een logische gevolgtrekking.
Dat God door deze straf niet gebonden wordt in de evangelieverkondiging bewijst het Pinksterwonder.

Een andere benadering is in het geheel niet te spreken over straf, of het begrip straf te voorzien van meer en verschillende invullingen of betekenissen. In de praktijk van nu is dat al het geval. Het begrip straf valt niet eenduidig samen met het begrip sanctie. Dat is ook eigenlijk de benadering die Marco voorstaat. Echter, dit heeft als nadeel dat men dan begrippen goed moet definiëren en onderscheiden. Dat is echter een weg die niet echt bijval heeft ontmoet en juist sterk te maken heeft met de spraakverwarring.

Welke keuze Vervolgde hierin maakt is niet het meest relevant. Het gaat om de manier van denken. Echter zal het van tweeën één moet zijn, de keuze zal gemaakt moeten worden.
Van welk tweeën één? En is dit wel werkelijk waar, of mis je nog belangrijke elementen in je beschouwing?
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Ik concludeer dat ik het uitstekend heb begrepen, dat Vervolgde een standpunt inneemt wat mij in de hele geschiedenis van de reformatorische denktraditie, ja zelfs binnen alle denktradities binnen het christendom, onbekend is -hetgeen niet alles zegt- en dat Mara teveel op haar gevoel afgaat en dus niet leest wat er staat, wat ik vooral vervelend vind als zij daaruit concludeert dat ik een forumpauze zou moeten nemen.

@Vervolgde:
Je redenering is apert onjuist. Ziekte is een straf op de zonde. Jezus zegt zelf dat gezonde mensen geen dokter nodig hebben, maar zieke wel. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Hij het zondig zou vinden om naar de dokter te gaan.

Mijn conclusie is dat wij mensen zeker wel Gods oordelen mogen verzachten. Jouw redenering is gebaseerd op de onjuiste veronderstelling dat dit in strijd zou zijn met Gods geopenbaarde wil. Dat komt omdat je de consequenties van je uitspraken niet toetst aan het geheel van de heilige Schrift, maar gewoon tot in extreme zin doorredeneert, zonder je rekenschap te geven van de implicaties van je stellingen.

Juist hierom is een goede hermeneutiek zo nodig, naast de heilige Geest en een hoop gezond verstand.

Los daarvan zouden je teksten aan leesbaarheid winnen als je de lijdende vorm vermijdt. Helder schrijven volgt uit helder denken, maar helder denken is ook gebaat bij helder schrijven. Bij onheldere gedachten kan grote geleerdheid toch tot razernij brengen, en het lijkt erop dat daar hier sprake van is.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Taal

Bericht door samanthi »

Gelezen:
De bloemkool scherp geprezen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Waar vind ik daar meer over?
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Taal

Bericht door Vervolgde »

DDD schreef:Ik concludeer dat ik het uitstekend heb begrepen, dat Vervolgde een standpunt inneemt wat mij in de hele geschiedenis van de reformatorische denktraditie, ja zelfs binnen alle denktradities binnen het christendom, onbekend is.
Ik concludeer dat Vervolgde geen inhoudelijk standpunt heeft ingenomen. Vervolgde heeft een keuze voorgelegd op basis van logische redenering. Waarbij de redenering een zijspoor op het hoofdonderwerp betreft. Met betrekking tot het hoofdonderwerp (wat is taal) heeft Vervolgde het volgende gesteld: En Vervolgde meent dat hiermee wel is aangetoond dat taal niet is een techniekje of een woordenspel, maar dat taal is een zich verhouden tot de werkelijkheid.
DDD schreef:Je redenering is apert onjuist. Ziekte is een straf op de zonde. Jezus zegt zelf dat gezonde mensen geen dokter nodig hebben, maar zieke wel. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Hij het zondig zou vinden om naar de dokter te gaan.

Mijn conclusie is dat wij mensen zeker wel Gods oordelen mogen verzachten. Jouw redenering is gebaseerd op de onjuiste veronderstelling dat dit in strijd zou zijn met Gods geopenbaarde wil. Dat komt omdat je de consequenties van je uitspraken niet toetst aan het geheel van de heilige Schrift, maar gewoon tot in extreme zin doorredeneert, zonder je rekenschap te geven van de implicaties van je stellingen.

Juist hierom is een goede hermeneutiek zo nodig, naast de heilige Geest en een hoop gezond verstand.
In de eerste plaats wijs ik je op Johannes 9 wat betreft een causaal verband tussen zonde, straf en ziekte. Het causale verband dat jij stelt kan ik zo niet meemaken.

In de tweede plaats acht ik je wijs genoeg om zelf vast te stellen dat je van onderwerp veranderd en vervolgt met casuïstiek. Daarbij maak je impliciet al een keuze ten aanzien van de inhoud van het begrip ‘straf’. Kortom je omzeilt mijn redenering met betrekking tot de inhoud van het begrip straf/sanctie.

Vervolgens wijs ik je erop dat ik me niet heb uitgelaten over de vraag of mensen Gods oordelen mogen verzachten of niet. En ook dat is weer een ander onderwerp. Terloops stel ik vast dat Gods oordelen niet per definitie samenvallen met Gods straffen. De Gods regering is voor mij meer dan het uitdelen van beloning en straf.

Als laatste hierover. Het is soms nodig om in extreme zin door te redeneren om alle mogelijke andere aannames en mogelijke keuzen uit te sluiten, zodat een heel basale keuze overblijft. Dat dwingt om de principiële grond onder die keuze heel expliciet te maken en te overwegen. De volgende stap daarna is de implicaties van die keuze na te gaan. Wat op zich weer kan leiden tot heroverwegen, bijstellen, verwerpen van de eerder gemaakte keuze.
DDD schreef:Los daarvan zouden je teksten aan leesbaarheid winnen als je de lijdende vorm vermijdt. Helder schrijven volgt uit helder denken, maar helder denken is ook gebaat bij helder schrijven. Bij onheldere gedachten kan grote geleerdheid toch tot razernij brengen, en het lijkt erop dat daar hier sprake van is.
Helder schrijven en denken is gebaat bij heldere en eenduidige begrippen.
Het activisme van de actieve vorm is mij vreemd en stoot mij tegen de borst. Ik geef je in overweging wat meer oudvaders in een niet hertaalde vorm te lezen. Dan went die lijdende vorm heel snel.
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Ook zonder de conclusie te formuleren, kun je een onjuist standpunt innemen. Mijns inziens doe je dat. Ik omzeil mijns inziens geen redenering, maar ik wijs de onjuistheid van jouw redenering aan. Maar we zijn het er over eens dat taal een manier is om zich tot de werkelijkheid te verhouden.

Johannes 9 is niet bedoeld om het verband tussen de zondeval en ziekten te belichten, maar om duidelijk te maken dat dit verband indirect is, en niet op de specifieke persoon betrekking heeft.

Ik ben op zich niet tegen het doorredeneren, mits iemand daarbij dan de juiste conclusies trekt. Een belangrijk uitgangspunt is, dat als de conclusie niet deugt, er ergens iets mis gaat in de redenering. Dat is hier het geval. Over dat principe zijn we het gelukkig eens.

Ik vind je manier van formuleren inderdaad ergerlijk, maar dat is persoonlijk. Dat geldt andersom voor sommige mensen ook voor mijn nogal directe manier van formuleren. Dat neemt niet weg dat passieve zinnen en zeker het spreken over jezelf in de derde persoon bijzonder onduidelijk zijn. https://www.schrijfvis.nl/passieve-zinnen/
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Taal

Bericht door samanthi »

Zorgen over hoge huren; 'slokt een groot deel inkomsten op'
BRON: NOS
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Wat heeft dat met 'taal' te maken?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Taal

Bericht door samanthi »

DDD schreef:Wat heeft dat met 'taal' te maken?
De zorgen slokken het geld op.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Ik vermoed de huren;-)

Wat al erg genoeg is.

Al is het tweede ook waar: zorgen geven minder helder denken en verminderen het verdienvermogen.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Taal

Bericht door samanthi »

DDD schreef:Ik vermoed de huren;-)

Wat al erg genoeg is.

Al is het tweede ook waar: zorgen geven minder helder denken en verminderen het verdienvermogen.
Daarom hoort het bij taal, de zinsopbouw.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Taal

Bericht door samanthi »

Dossier coronavirus: 'Serious Request zamelt geld in voor ontlasten zorgpersoneel'
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Taal

Bericht door Isala »

samanthi schreef:Dossier coronavirus: 'Serious Request zamelt geld in voor ontlasten zorgpersoneel'
Geld voor nieuwe toiletten :)
Hora est!
Plaats reactie