Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door liz boer »

eilander schreef:
JSF schreef:
liz boer schreef: Ik heb het druk genoeg met mezelf om andere avondmaalsgangers te analyseren...
Ik zou wel mocht ik zoiets weten proberen in gesprek te gaan.
Dit is dan echt niet goed. Het gaat in het H.A. niet alleen over jou maar juist is het een maaltijd waar de gemeenschap der heiligen beoefend behoort te worden. Vele beziën één wijn en vele graankorrels één meel.
De gemeenschap der heiligen is fundamenteel voor de bediening van het Heilig Avondmaal. De houding van ben ik mijn broeders hoeder past absoluut niet!
De rechte avondmaalgangers behoren elkaar te vermanen en te vertroosten.
Het lijkt erop alsof je voortdurend probeert een spraakverwarring op gang te helpen. @liz boer bedoelt: ik hoef over andere avondmaalgangers niet te oordelen of ze wel of niet daadwerkelijk in Christus zijn. Jij maakt daarvan alsof je er alleen voor jezelf zit, en niet met anderen praat.
Je zorgen zijn wel terecht, maar je hoeft ze nog niet in elke zin te lezen.

JFC schreef: @liz boer waarom lijk jij het zo oneens te zijn met wat Johannes S , JC Philpot en ik schreef.? Jij schrijft bijna nooit dat je ermee kunt instemmen maar probeert elke keer verschillen te zoeken en uit te vergroten. Wat wij schrijven staat duidelijk in de Schrift en in onze belijdenis.
Is jouw reactie niet al te zeer gedreven omdat jij uitwassen van een bepaalde leer hebt gezien? Maar gooi aub. door die over-reactie niet Bijbelse waarheden weg .
Ik heb geworstelt met leerstellingen als, je moet eerst zien datje ... en dan..., ik heb gedacht dat God niet gewillig was om een zondaar te redden, dat het van mijn zondekennis of mijn gestalten afhing! Maar God is gewillig, je bent welkom, je hoeft niets, Hij wil het geven om niet. Je mag naar de Heere Jezus gaan, als je Hem nodig krijgt, als je iets in Hem gaat zien (dat wordt gewerkt door de Heilige Geestdmv de wedergeboorte), Zijn borgwerk, Zijn gewilligheid, Zijn lijden, Hij kroop over de grond, Hij zweete duppels bloed, maar Hij deed de wil van Zijn Vader.

Daarmee zeg ik niet dat je recht overeind blijft staan, dat je je zonden niet gaat bewenen, dat je gaat flierenfluiten, maar je moet niet van het middel, de weg waarin, het doel gaan maken.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
JSF
Inactief
Berichten: 60
Lid geworden op: 15 jun 2019, 00:28

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door JSF »

liz boer schreef:
eilander schreef:
JSF schreef:
liz boer schreef: Ik heb het druk genoeg met mezelf om andere avondmaalsgangers te analyseren...
Ik zou wel mocht ik zoiets weten proberen in gesprek te gaan.
Dit is dan echt niet goed. Het gaat in het H.A. niet alleen over jou maar juist is het een maaltijd waar de gemeenschap der heiligen beoefend behoort te worden. Vele beziën één wijn en vele graankorrels één meel.
De gemeenschap der heiligen is fundamenteel voor de bediening van het Heilig Avondmaal. De houding van ben ik mijn broeders hoeder past absoluut niet!
De rechte avondmaalgangers behoren elkaar te vermanen en te vertroosten.
Het lijkt erop alsof je voortdurend probeert een spraakverwarring op gang te helpen. @liz boer bedoelt: ik hoef over andere avondmaalgangers niet te oordelen of ze wel of niet daadwerkelijk in Christus zijn. Jij maakt daarvan alsof je er alleen voor jezelf zit, en niet met anderen praat.
Je zorgen zijn wel terecht, maar je hoeft ze nog niet in elke zin te lezen.

JFC schreef: @liz boer waarom lijk jij het zo oneens te zijn met wat Johannes S , JC Philpot en ik schreef.? Jij schrijft bijna nooit dat je ermee kunt instemmen maar probeert elke keer verschillen te zoeken en uit te vergroten. Wat wij schrijven staat duidelijk in de Schrift en in onze belijdenis.
Is jouw reactie niet al te zeer gedreven omdat jij uitwassen van een bepaalde leer hebt gezien? Maar gooi aub. door die over-reactie niet Bijbelse waarheden weg .
Ik heb geworstelt met leerstellingen als, je moet eerst zien datje ... en dan..., ik heb gedacht dat God niet gewillig was om een zondaar te redden, dat het van mijn zondekennis of mijn gestalten afhing! Maar God is gewillig, je bent welkom, je hoeft niets, Hij wil het geven om niet. Je mag naar de Heere Jezus gaan, als je Hem nodig krijgt, als je iets in Hem gaat zien (dat wordt gewerkt door de Heilige Geestdmv de wedergeboorte), Zijn borgwerk, Zijn gewilligheid, Zijn lijden, Hij kroop over de grond, Hij zweete duppels bloed, maar Hij deed de wil van Zijn Vader.

Daarmee zeg ik niet dat je recht overeind blijft staan, dat je je zonden niet gaat bewenen, dat je gaat flierenfluiten, maar je moet niet van het middel, de weg waarin, het doel gaan maken.
Daardoor vecht je m.i. regelmatig tegen windmolens. Dat genade om niet is wordt juist duidelijk doordat er in ons leven alleen maar vijandschap en totale verlorenheid is. Dan wordt het komen van Gods Zoon in het vlees en Zijn hele weg van kribbe naar kruis een wonder. Nog een groter wonder wordt het als je mag geloven dat Hij heeft willen omzien naar een groot beest zoals ik ben. Overvloeiende genade voor de grootste der zondaren.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door liz boer »

@JSVolgens mij schreef ik dat je Hem nodig gaat krijgen.
Ik vraag alleen, maar gij wie zegt gijdat Ik ben?
Je hieft mij geen antwoord te geven, maar aan Hen Zelf.

Dit is voorlopig mijn laatste post hierover
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Zonnebloem
Berichten: 268
Lid geworden op: 11 jun 2019, 09:52

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Zonnebloem »

Johannes S schreef: Precies. Ik geloof inderdaad dat wedergeboorte pas mogelijk is geworden na de uitstorting van Gods Geest. Na Jezus Zijn werk, wat Hij hier gedaan heeft op aarde, en Zijn lijden, sterven, en opstanding en naar de hemel gaan.
Als ik het goed begrijp kon de Heere door de kracht van Zijn Geest wel licht uit de duisternis en orde uit wanorde brengen m geen nieuw leven inblazen in geestelijk dode zondaren?

Mijn vraag is: gingen de mensen uit Hebreeën 11 dan zomaar uit zichzelf geloven? Zonder dat ze van dood levend gemaakt werden?
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Johannes S »

Posthoorn schreef:
Johannes S schreef:Precies. Ik geloof inderdaad dat wedergeboorte pas mogelijk is geworden na de uitstorting van Gods Geest. Na Jezus Zijn werk, wat Hij hier gedaan heeft op aarde, en Zijn lijden, sterven, en opstanding en naar de hemel gaan.

Ik denk echt dat je beter onderzoek moet doen.
Is al eens gedaan op RF:

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... =18&t=9837
Bedankt Posthoorn! Ik zal het eens doorlezen.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Johannes S »

Valcke schreef:
Johannes S schreef:
Valcke schreef:
Johannes S schreef:Ook Johannes moest er (m.i.) achter komen dat hij zonder wedergeboorte niet in het Koninkrijk van God kon komen.
De wedergeboorte werd (m.i.) namelijk als je de Bijbel goed volgt pas mogelijk toen de Heilige Geest is uitgestort, na Jezus hemelvaart.
Vanaf toen was de inwoning mogelijk van de Geest van Christus.
Daarvoor was de Heilige Geest (m.i.) op gelovigen zoals David en al de anderen.
Met veel wat je hier schreef kan ik het eens zijn.

Maar dit is weer zo'n vreemde redenering... (net als eerder over het Heilig Avondmaal).
Fijn dat we het over veel wel eens zijn!

Wat de wedergeboorte betreft vermoed ik dat jij het een vreemde redenering vindt omdat je zeer waarschijnlijk een bepaalde kerkleer gewend bent. (en dat begrijp ik heus wel).

Ik zou zeggen, doe er eens onderzoek naar.

Wat het avondmaal van de Heere betreft heb ik een Bijbelse lijn getrokken m.i.
Alleen dat ene punt zou ik nog nader onderzoeken.
Wat de wedergeboorte betreft: misschien wil je nog ingaan op Johannes 3 waar de Heere Jezus dit zegt:
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, tenzij dat iemand wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodémus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk die uit den Geest geboren is.

9 Nicodémus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kunnen deze dingen geschieden?
10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar Israëls, en weet gij deze dingen niet?
Hoe kon Jezus zo ALGEMEEN zeggen dat iemand wederom geboren moet worden als volgens jou pas na de hemelvaart van Christus mensen wedergeboren werden door de Heilige Geest. Jezus maakt geen uitzondering voor de toenmalige tijd. Hij zegt dat de wedergeboorte voor iedereen noodzakelijk is: Tenzij dat iemand wederom geboren wordt...
Ik denk dat Jezus doelt op de noodzakelijkheid van de verandering van het hart. Zijn werk was daarvoor nodig.



De besnijdenis van de voorhuid in het O.T. raakt aan de voortplanting en het beloofde Zaad Jezus Christus is de rode draad. Geboren via de buik van Maria, een nakomelinge van de gevallen Adam, maar ze werd bevrucht door de Heilige Geest en niet door een man. Door Jezus komst en werk en gehoorzaamheid aan de Vader, lijden en sterven en Zijn dood, Zijn opstanding, hemelvaart en uitstorting van de Geest is de besnijdenis van het hart mogelijk en wedergeboorte.

Zie naast de genoemde Kol. 2 ook Galaten 2:19-20. Zo bezien is besnijdenis van het hart je bekeren d.i. sterven aan de wet/ sterven aan jezelf, sterven aan alle eigengerechtigheid, gekruisigd worden met Christus, en als je in Christus bent en Christus in jouw hart komt ben je wedergeboren en een nieuw schepsel. Niet eerder.

Eezechiel 36:24-29 is een profetie. Israël zal zich in de toekomst bekeren en Jezus aannemen als de Messias. Dit zal gaan door benauwdheden en verdrukkingen heen. De Heere doet een afgesneden zaak op de aarde.
Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen.
Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

Met alles wat je in je laatste post schreef ben ik het eens.
Vanzelfsprekend wijst de Heere Jezus daarmee de noodzakelijkheid van de wedergeboorte aan. En Zijn werk was daarvoor ook nodig. Evenzeer als dat nodig is voor de vergeving van zonde voor iedere gelovige. En alles wat je verder zegt, is juist.

Maar dat is geen antwoord op de vraag hoe de Heere Jezus dan Nicodemus op deze noodzakelijkheid kon aanspreken als het waar is wat je zegt, dat namelijk mensen pas wedergeboren werden vanaf Pinksteren.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Johannes S »

Zonnebloem schreef:
Johannes S schreef: Precies. Ik geloof inderdaad dat wedergeboorte pas mogelijk is geworden na de uitstorting van Gods Geest. Na Jezus Zijn werk, wat Hij hier gedaan heeft op aarde, en Zijn lijden, sterven, en opstanding en naar de hemel gaan.
Als ik het goed begrijp kon de Heere door de kracht van Zijn Geest wel licht uit de duisternis en orde uit wanorde brengen m geen nieuw leven inblazen in geestelijk dode zondaren?

Mijn vraag is: gingen de mensen uit Hebreeën 11 dan zomaar uit zichzelf geloven? Zonder dat ze van dood levend gemaakt werden?
Nee, dat begrijp je niet goed dat Hij dat niet kon. Dat is wel heel erg dat je dat constateert.

Lees mijn reactie hierboven. Jezus werk was noodzakelijk.
Zoals eerder gezegd geloof ik dat de Heilige Geest in het O.T. op gelovigen was.
En zo heeft God het gewild m.i.

God openbaarde Zich aan Abraham en Abraham geloofde.
God gaf de belofte van het Zaad dat zou komen. Abraham geloofde.
En dit werd Abraham tot gerechtigheid gerekend.

Maar niemand van de gelovigen uit het O.T. kon eerder in de hemel komen dan Jezus.
Hij heeft Zijn werk op aarde volbracht. Hij is nu ook Hogepriester bij Zijn Vader. En Middelaar tussen God en mensen.

Ben je het hier mee eens?
Laatst gewijzigd door Johannes S op 20 jul 2019, 14:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

Johannes S,

Om jouw denkwijze helderder te krijgen een vraag:

Zijn de zonden van de gelovigen van het OT reeds tijdens hun leven vergeven door het toekomstige werk van Christus, of zijn hun zonden pas vergeven nádat Christus ten hemel was gevaren (of gestorven was / of opgestaan was)?
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Johannes S »

Valcke schreef:Met alles wat je in je laatste post schreef ben ik het eens.
Vanzelfsprekend wijst de Heere Jezus daarmee de noodzakelijkheid van de wedergeboorte aan. En Zijn werk was daarvoor ook nodig. Evenzeer als dat nodig is voor de vergeving van zonde voor iedere gelovige. En alles wat je verder zegt, is juist.

Maar dat is geen antwoord op de vraag hoe de Heere Jezus dan Nicodemus op deze noodzakelijkheid kon aanspreken als het waar is wat je zegt, dat namelijk mensen pas wedergeboren werden vanaf Pinksteren.

Nicodemus leefde nog toen Jezus al gestorven was, want Nicodemus heeft het lichaam van Jezus in het graf gelegd. Zie Johannes 19:39-42.

Nicodemus zou als leraar Israëls op de hoogte moeten zijn geweest van de genoemde profetie uit Ezechiel toen Jezus met hem sprak. Ook ga ik er van uit dat hij Jesaja 53 toen kende.

Gezien een aantal Bijbelteksten is Nicodemus ook tot geloof gekomen denk ik.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

Johannes S schreef:Zoals eerder gezegd geloof ik dat de Heilige Geest in het O.T. op gelovigen was.
In 1 Petrus 1:11 staat dat de Geest van Christus in de profeten was van het OT.
Dus niet alleen in het NT is er de inwoning van de Heilige Geest (de Geest van Christus volgens deze tekst!), maar ook onder het OT.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

Johannes S schreef:
Valcke schreef:Met alles wat je in je laatste post schreef ben ik het eens.
Vanzelfsprekend wijst de Heere Jezus daarmee de noodzakelijkheid van de wedergeboorte aan. En Zijn werk was daarvoor ook nodig. Evenzeer als dat nodig is voor de vergeving van zonde voor iedere gelovige. En alles wat je verder zegt, is juist.

Maar dat is geen antwoord op de vraag hoe de Heere Jezus dan Nicodemus op deze noodzakelijkheid kon aanspreken als het waar is wat je zegt, dat namelijk mensen pas wedergeboren werden vanaf Pinksteren.

Nicodemus leefde nog toen Jezus al gestorven was, want Nicodemus heeft het lichaam van Jezus in het graf gelegd. Zie Johannes 19:39-42.

Nicodemus zou als leraar Israëls op de hoogte moeten zijn geweest van de genoemde profetie uit Ezechiel toen Jezus met hem sprak. Ook ga ik er van uit dat hij Jesaja 53 toen kende.

Gezien een aantal Bijbelteksten is Nicodemus ook tot geloof gekomen denk ik.
Dat laatste geloof ik ook zeker. En ik ga er ook van uit dat Nicodemus op de Pinksterdag nog leefde.
Maar verder vind ik dit antwoord echt onvoldoende. Je probeert een systeem te handhaven dat de Schrift niet leert.
Nicodemus werd aangesproken op de noodzakelijkheid van de wedergeboorte. Niet over drie jaar nadat Christus ten hemel gevaren zou zijn, maar toen ter plekke! En de Heere Jezus zegt zelfs 'een iegelijk', dus ook de OT gelovigen bv.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Johannes S »

Valcke schreef:
Johannes S schreef:Zoals eerder gezegd geloof ik dat de Heilige Geest in het O.T. op gelovigen was.
In 1 Petrus 1:11 staat dat de Geest van Christus in de profeten was van het OT.
Dus niet alleen in het NT is er de inwoning van de Heilige Geest (de Geest van Christus volgens deze tekst!), maar ook onder het OT.
Dankjewel! Ik wil nog wel de grondtekst raadplegen.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

Johannes S schreef:
Valcke schreef:
Johannes S schreef:Zoals eerder gezegd geloof ik dat de Heilige Geest in het O.T. op gelovigen was.
In 1 Petrus 1:11 staat dat de Geest van Christus in de profeten was van het OT.
Dus niet alleen in het NT is er de inwoning van de Heilige Geest (de Geest van Christus volgens deze tekst!), maar ook onder het OT.
Dankjewel! Ik wil nog wel de grondtekst raadplegen.
Had ik al gedaan:
ἐρευνῶντες εἰς τίνα ἢ ποῖον καιρὸν ἐδήλου τὸ ἐν αὐτοῖς Πνεῦμα Χριστοῦ, προμαρτυρόμενον τὰ εἰς Χριστὸν παθήματα, καὶ τὰς μετὰ ταῦτα δόξας
(SV) Onderzoekende op welken of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en tevoren getuigde het lijden dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende
De bewuste woorden heb ik vet gemaakt. Er is geen verschil in lezing tussen de diverse teksttypen.
Het voorzetsel in het Grieks is ἐν, en dat voorzetsel kan echt niet vertaald worden met 'op'. Dan had er ἐπ’ moeten staan.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

(Overigens zijn we helemaal afgedwaald van het onderwerp...)
Plaats reactie