Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Zeeuw
Berichten: 11529
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Zeeuw »

samanthi schreef:
Zeeuw schreef:
Zonnebloem schreef:
Ik geloof ook wel dat de Heere dingen kan wegnemen. Maar ik geloof ook dat Hij nare dingen een speciale plek in je leven kan geven. Zoals die doorn bij Paulus. Ik heb niet altijd last van paniek. Ik heb er pas last van als ik overprikkeld raak. En dat hebben meer mensen met autisme of ADHD.
Dat bedoelde ik ook wel. De Heere neemt zeker niet alles weg, maar het ging om een paniekstoornis, die zelfs de Avondsmaalsgang tegenhield. Ik denk dat de Heere ook echt momenten wil geven waarop dat wel gaat. Maar daarmee is zeker niet alles weg voor de rest van ons leven.
Toch vind ik het moeilijk, als je door chemokuren zo ziek bent dat je niet naar de kerk kunt, dan hebben we het vaak niet over bidden om genezing zodat he aan het Avondmaal kunt gaan, toch is er niet echt onderscheid, het een is lichamelijk het ander psychisch.
Waarom hebben 'we' het daar niet over dan?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door samanthi »

Zeeuw schreef:
samanthi schreef:
Zeeuw schreef:
Zonnebloem schreef:
Ik geloof ook wel dat de Heere dingen kan wegnemen. Maar ik geloof ook dat Hij nare dingen een speciale plek in je leven kan geven. Zoals die doorn bij Paulus. Ik heb niet altijd last van paniek. Ik heb er pas last van als ik overprikkeld raak. En dat hebben meer mensen met autisme of ADHD.
Dat bedoelde ik ook wel. De Heere neemt zeker niet alles weg, maar het ging om een paniekstoornis, die zelfs de Avondsmaalsgang tegenhield. Ik denk dat de Heere ook echt momenten wil geven waarop dat wel gaat. Maar daarmee is zeker niet alles weg voor de rest van ons leven.
Toch vind ik het moeilijk, als je door chemokuren zo ziek bent dat je niet naar de kerk kunt, dan hebben we het vaak niet over bidden om genezing zodat he aan het Avondmaal kunt gaan, toch is er niet echt onderscheid, het een is lichamelijk het ander psychisch.
Waarom hebben 'we' het daar niet over dan?
Dat weet ik ook niet...
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Zeeuw
Berichten: 11529
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Zeeuw »

samanthi schreef: Dat weet ik ook niet...
Jij noemt het. Dus ken je ook het voorbeeld neem ik aan?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door samanthi »

Zeeuw schreef:
samanthi schreef: Dat weet ik ook niet...
Jij noemt het. Dus ken je ook het voorbeeld neem ik aan?
JGW schreef iets over bidden of de paniekstoornis weg mocht gaan en je zo toch aan het avondmaal kon gaan, maar met andere ziekten hoor je dit toch vaak niet als advies, het was meer een opmerken.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Johannes S »

Valcke schreef:
Valcke schreef:Johannes S, inderdaad zei je tweemaal "m.i.". Dat verzacht inderdaad de stelligheid waarmee je zegt dat het Heilig Avondmaal niet de functie heeft om het geloof te versterken. Desondanks verbaas ik mij erover dat je ófwel geheel onbekend bent met de toch wel evidente bewijsvoering uit de Heilige Schrift dat de sacramenten in het algemeen, en ook het Heilig Avondmaal, wél dienen tot versterking van het geloof, omdat daarin met zichtbare tekenen getoond wordt wat de ware gelovigen in Christus hebben. En zouden die tekenen en de betekenis van die tekenen dan niet dienen tot versterking? Idem ben ik verbaasd dat je kennelijk onbekend bent met de gereformeerde leer in deze, die toch zeker de Schrift als basis heeft. Of vergis ik mij, en ben je hier wél mee bekend?

Bij de bewijsvoering uit de Bijbel vergat ik te noemen 1 Korinthe 10:16: "De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?"

Wanneer de deelname aan het Heilig Avondmaal "een gemeenschap" is met het lichaam en bloed van Christus, dan is ook dat zeker tot versterking van het geloof. Het 'gedenken' van de dood des Heeren staat hiermee ook in nauw verband. Dat is niet (slechts) een herdenking van een gebeurtenis die lang geleden heeft plaatsgevonden, maar een "gedenken" dat de dood en opstanding van Christus ook in het heden voor de gelovigen de grondslag en waarborg is waar het geloof zich op richt. Dit tot troost voor de gelovigen en daarmee tot versterking van het geloof.

Bovendien is er ook in het geheel geen tegenstelling met de versterking van het geloof door het Woord en de Heilige Geest. In het Woord vinden we de instelling en betekenis van het sacrament. Het Woord laat ons zien dat het Heilig Avondmaal een zichtbare prediking is van Christus' dood en een gemeenschap mét Zijn verbroken lichaam en vergoten bloed. De Heilige Geest past dit aan de gelovigen toe.
Johannes S, op je verzoek: deze kwestie stond nog open.
Dankjewel. We waren het eens dat het avondmaal van de Heer niet was ingesteld om het geloof te werken.
Het gaat er nu om of het avondmaal bedoel(d)t is om het geloof te versterken.

Ik noemde deze instelling eerder bewust gewoon zoals het in de Bijbel genoemd wordt 'avondmaal van de Heere' om de aandacht niet af te leiden van waar het om gaat. Christus. Ik heb het idee dat er een hoop bijgelovigheid is op dit vlak. Het woord sacramenten komt ook niet in de Bijbel voor, dat komt van het Latijnse sacramentum, dat (geloofs)geheim betekent. En dat komt denk ik meer uit het mystieke.
Maar het is bedoelt om Hem te gedenken en wat Hij gedaan heeft en dat ook te verkondigen door deze instelling.

En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.

1 Korinthe 11:24-26

Je verbaast je schrijf je, maar beter is gewoon aan te tonen vanuit de Bijbel. Ik verbaas me ook eerlijk gezegd.
De tekst die jij noemt uit 1 Korinthe 10:16, m.i. staat daar niet dat het avondmaal van de Heere bedoelt is om het geloof te versterken.Dat lees/leg je er zelf in denk ik. Let wel, ik zeg niet dat de Heere het niet kan doen.

Ik ga alleen op je opmerkingen/vragen in op grond van de Bijbel en niet van formulieren.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Jantje »

Johannes S schreef:Ik ga alleen op je opmerkingen/vragen in op grond van de Bijbel en niet van formulieren.
Waarom? De liturgische formulieren en de Drie Formulieren van Enigheid zijn op de Bijbel gegrond. En lezen ze bij jouw in de kerk nooit het Avondmaalsformulier?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door samanthi »

Johannes s schreefDankjewel. We waren het eens dat het avondmaal van de Heer niet was ingesteld om het geloof te werken.
Het gaat er nu om of het avondmaal bedoel(d)t is om het geloof te versterken.

Ik noemde deze instelling eerder bewust gewoon zoals het in de Bijbel genoemd wordt 'avondmaal van de Heere' om de aandacht niet af te leiden van waar het om gaat. Christus. Ik heb het idee dat er een hoop bijgelovigheid is op dit vlak. Het woord sacramenten komt ook niet in de Bijbel voor, dat komt van het Latijnse sacramentum, dat (geloofs)geheim betekent. En dat komt denk ik meer uit het mystieke.
Maar het is bedoelt om Hem te gedenken en wat Hij gedaan heeft en dat ook te verkondigen door deze instelling.
https://www.ensie.nl/winkler-prins-1870/sacrament
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Erskinees
Berichten: 2742
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Erskinees »

Johannes S schreef: Ik ga alleen op je opmerkingen/vragen in op grond van de Bijbel en niet van formulieren.
Je hebt deze formulieren wel onderschreven toen je jezelf aanmeldde op dit forum. Hoe zit dat dan?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Valcke »

Johannes S schreef:Dankjewel. We waren het eens dat het avondmaal van de Heer niet was ingesteld om het geloof te werken.
Het gaat er nu om of het avondmaal bedoel(d)t is om het geloof te versterken.
Mee eens.
Johannes S schreef:Ik noemde deze instelling eerder bewust gewoon zoals het in de Bijbel genoemd wordt 'avondmaal van de Heere' om de aandacht niet af te leiden van waar het om gaat. Christus. Ik heb het idee dat er een hoop bijgelovigheid is op dit vlak. Het woord sacramenten komt ook niet in de Bijbel voor, dat komt van het Latijnse sacramentum, dat (geloofs)geheim betekent. En dat komt denk ik meer uit het mystieke.
Maar het is bedoeld om Hem te gedenken en wat Hij gedaan heeft en dat ook te verkondigen door deze instelling.
- Wat ik wel jammer vind, is dat je niet ingaat op wat ik schreef, maar dat je uitgaat van bepaalde veronderstellingen.
- Dat sprake is van 'gedenken', is geheel waar, idem van 'verkondigen'. Beide woorden impliceren m.i. zeer duidelijk dat het avondmaal ook de functie heeft om het geloof te voeden en versterken - dat volgt nog verderop in deze posting.
Johannes S schreef:Je verbaast je schrijf je, maar beter is gewoon aan te tonen vanuit de Bijbel. Ik verbaas me ook eerlijk gezegd.
De tekst die jij noemt uit 1 Korinthe 10:16, m.i. staat daar niet dat het avondmaal van de Heere bedoelt is om het geloof te versterken.Dat lees/leg je er zelf in denk ik. Let wel, ik zeg niet dat de Heere het niet kan doen.
Ik kan dit niet zien als een weerlegging van wat ik schreef. Ik schreef het volgende:
Valcke schreef:Bij de bewijsvoering uit de Bijbel vergat ik te noemen 1 Korinthe 10:16: "De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?"

Wanneer de deelname aan het Heilig Avondmaal "een gemeenschap" is met het lichaam en bloed van Christus, dan is ook dat zeker tot versterking van het geloof. Het 'gedenken' van de dood des Heeren staat hiermee ook in nauw verband. Dat is niet (slechts) een herdenking van een gebeurtenis die lang geleden heeft plaatsgevonden, maar een "gedenken" dat de dood en opstanding van Christus ook in het heden voor de gelovigen de grondslag en waarborg is waar het geloof zich op richt. Dit tot troost voor de gelovigen en daarmee tot versterking van het geloof.

Bovendien is er ook in het geheel geen tegenstelling met de versterking van het geloof door het Woord en de Heilige Geest. In het Woord vinden we de instelling en betekenis van het sacrament. Het Woord laat ons zien dat het Heilig Avondmaal een zichtbare prediking is van Christus' dood en een gemeenschap mét Zijn verbroken lichaam en vergoten bloed. De Heilige Geest past dit aan de gelovigen toe.
Mag ik aan jou vragen wat jij dan wél verstaat onder "gemeenschap met het bloed en met het lichaam van Christus"? Is dat (volgens jou) louter een gemeenschap in de zin van 'herdenken', of is dit ook het in geloof deelhebben aan Christus lijden en sterven en alle weldaden die uit het werk van Christus vloeien? En wanneer het antwoord daarop 'ja' is, wat is het doel van deze gemeenschap? Ligt de versterking van het geloof hierin niet opgesloten? Graag ontvang ik antwoord op deze vragen.
Johannes S schreef:Ik ga alleen op je opmerkingen/vragen in op grond van de Bijbel en niet van formulieren.
Hoewel de vraag van Erskinees ook wel een vraag van mij is, ben ik mij er niet van bewust dat ik mijn antwoorden gebaseerd heb op de belijdenissen of formulieren. Ik stemde alleen in met wat anderen ten aanzien hiervan naar voren brachten.

Overigens ben je ook niet ingegaan op de argumenten die ik rechtstreeks op grond van de Bijbel naar voren heb gebracht, behalve de korte reactie die je gaf naar aanleiding van 1 Korinthe 10:16. Ik bracht namelijk ook het volgende naar voren:
Valcke schreef:Wat dacht je overigens van deze woorden:
Mattheüs 26: 26 En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het en gaf het den discipelen en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit.
28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.
29 En Ik zeg u, dat Ik van nu aan niet zal drinken van deze vrucht des wijnstoks, tot op dien dag wanneer Ik met u dezelve nieuw zal drinken in het Koninkrijk Mijns Vaders.
30 En als zij den lofzang gezongen hadden, gingen zij uit naar den Olijfberg.

Hebben deze woorden geen krachtige functie om het geloof te voeden? Dienen de beloften die hierin opgesloten zijn niet tot versterking van het geloof?

Overigens: de woorden 'Doet dat tot Mijn gedachtenis' willen niet zeggen dat slechts een historisch feit herdacht wordt. In 1 Korinthe 11 volgt op deze woorden ook nog:
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.
Zo is het sacrament ook een verkondiging van het Evangelie, niet alleen voor anderen, maar ook voor de deelnemers aan het sacrament zelf. En heeft zeker als doel om het geloof te versterken. Het is een geestelijk eten en drinken van Christus' verbroken lichaam en vergoten bloed en een zien op Zijn offerande en de daarop gevolgde overwinning en een sterke bevestiging van de geestelijke weldaden die hieruit voortvloeien, waarvan de belangrijkste zijn de vergeving van zonden (door Christus Zelf genoemd bij de instelling), de vernieuwing door de Heilige Geest en de verwachting van het eeuwige leven (ook door Christus Zelf genoemd bij de instelling).
Graag ook hierop nog je reactie.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2039
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Arja »

In de vroege kerk werd bij de viering van de maaltijd des Heeren ook teruggedacht aan het Oude testament. In 1 Korinthe 5:7 wordt Christus gelijk gesteld aan het geslchte paaslam. Het is opvallend hoe in deze passage het oudtestamentische feestmaal van het Pascha en de oproep om hieraan deel te nemen de dragende gedachten vormen van wat Paulus tegen de gelovigen zegt: "Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. Zo dan laat ons feest houden, niet in den ouden zuurdesem, noch in den zuurdesem der kwaadheid en der boosheid, maar in de ongezuurde broden der oprechtheid en der waarheid."

Dit wordt gezegd in dezelfde brief waarin Paulus (in hoofdstuk 11) nog dieper op het avondmaal zal ingaan. Bij de Heilig Avondmaal moet het Lam centraal staan. Niet alleen geslacht, ook geofferd.
In de vroege kerk zijn doop en avondmaal nauw met elkaar verbonden. De oproep tot de doop is in feite tegelijkertijd een oproep tot de maaltijd des Heeren. Het is een appèl om zich over te geven aan Christus en Zijn sterven en dood in het geloof te gedenken. Ten diepste een oproep om Christus te volgen. Dr. M. van Willigen.


Ik las dit vanmorgen en wil het even delen onder dit kopje: "voor wie is het Heilig Avondmaal".
Bron: Christus volgen. Doop en Avondmaal in de Vroege Kerk, door Dr. M. A. van Willigen
Zonnebloem
Berichten: 268
Lid geworden op: 11 jun 2019, 09:52

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Zonnebloem »

samanthi schreef:
Zeeuw schreef:
samanthi schreef: Dat weet ik ook niet...
Jij noemt het. Dus ken je ook het voorbeeld neem ik aan?
JGW schreef iets over bidden of de paniekstoornis weg mocht gaan en je zo toch aan het avondmaal kon gaan, maar met andere ziekten hoor je dit toch vaak niet als advies, het was meer een opmerken.
Soms voelt dat of mensen je niet serieus nemen. Het is ook ongrijpbaar.
HersteldHervormd
Berichten: 5934
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door HersteldHervormd »

Het HA is om het geloof sterker te maken, of om de christen weer te bemoedigen. Soms hoor ik wel eens om me heen (niet in eigen kerkverband) dat het HA óók bedoeld is om het geloof te werken. Maar is dat zo? Dan doel ik op: mensen die weten dat ze niet bekeerd zijn aan het avondmaal deel te laten nemen zodat ze wel gelovig worden.

Wat vinden jullie daarvan? Ik vind het een moeilijke vraag.
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Zeeuw
Berichten: 11529
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Zeeuw »

HersteldHervormd schreef:Het HA is om het geloof sterker te maken, of om de christen weer te bemoedigen. Soms hoor ik wel eens om me heen (niet in eigen kerkverband) dat het HA óók bedoeld is om het geloof te werken. Maar is dat zo? Dan doel ik op: mensen die weten dat ze niet bekeerd zijn aan het avondmaal deel te laten nemen zodat ze wel gelovig worden.

Wat vinden jullie daarvan? Ik vind het een moeilijke vraag.

De vragen die in het formulier staan zijn toch helder?

De waarachtige beproeving van onszelf is drieërlei:
Ten eerste overdenke een ieder bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishaagt en zich voor God verootmoedigt, omdat de toom van God tegen de zonde zo groot is dat Hij -eerder dan dat Hij die ongestraft kon laten- de straf ervoor door de bittere en smadelijke kruisdood aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus heeft voltrokken.
Ten tweede onderzoeke een ieder zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.
Ten derde onderzoeke een ieder zijn geweten of hij ook gezind is voortaan met zijn hele leven waarachtige dankbaarheid aan God de Heere te bewijzen en voor Gods aangezicht oprecht te wandelen. En eveneens of hij, terwijl hij van harte en zonder te veinzen alle vijandschap, haat en afgunst van zich aflegt, een ernstig voornemen heeft voortaan in waarachtige liefde en eensgezindheid met zijn naaste te leven.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door Herman »

HersteldHervormd schreef:Het HA is om het geloof sterker te maken, of om de christen weer te bemoedigen. Soms hoor ik wel eens om me heen (niet in eigen kerkverband) dat het HA óók bedoeld is om het geloof te werken. Maar is dat zo? Dan doel ik op: mensen die weten dat ze niet bekeerd zijn aan het avondmaal deel te laten nemen zodat ze wel gelovig worden.

Wat vinden jullie daarvan? Ik vind het een moeilijke vraag.
Het is een zeer onjuiste visie op het Avondmaal.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: RE: Re: Voor wie is het Heilig Avondmaal.

Bericht door samanthi »

Herman schreef:
HersteldHervormd schreef:Het HA is om het geloof sterker te maken, of om de christen weer te bemoedigen. Soms hoor ik wel eens om me heen (niet in eigen kerkverband) dat het HA óók bedoeld is om het geloof te werken. Maar is dat zo? Dan doel ik op: mensen die weten dat ze niet bekeerd zijn aan het avondmaal deel te laten nemen zodat ze wel gelovig worden.

Wat vinden jullie daarvan? Ik vind het een moeilijke vraag.
Het is een zeer onjuiste visie op het Avondmaal.
Klopt dat is een onjuiste visie.
De Heere Jezus zegt: 17 En als Hij een drinkbeker genomen had, en gedankt had, zeide Hij: Neemt dezen en deelt hem onder ulieden.
18 Want Ik zeg u, dat Ik niet drinken zal van de vrucht des wijnstoks, totdat het Koninkrijk Gods zal gekomen zijn.
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
en 28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.
Hier zie duidelijk dat het voor de gelovige is en de Heere Jezus laat zien dat het voor velen is, dus voor de velen waar Hij Zijn bloed voor vergoten heeft. Tot Zijn gedachtenis.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Plaats reactie