Kerkelijke tucht

TSD
Berichten: 1455
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Kerkelijke tucht

Berichtdoor TSD » 17 Jan 2022, 19:20

Valcke schreef:Erik1960, Philpot heeft duidelijk aangegeven wat het principe is van Bijbelse tucht. Idem dat dit in de praktijk niet altijd goed gaat. Jij blijft de tucht afwijzen omdat het soms misschien niet goed gaat. Dat is een vreemde manier van redeneren.

Het gedeeltelijk niet toepassen van de Bijbelse tucht kan wel liefdevol lijken en zo overkomen, maar is in feite het tegenovergestelde.

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 3838
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor pierre27 » 17 Jan 2022, 19:24

TSD schreef:
Valcke schreef:Erik1960, Philpot heeft duidelijk aangegeven wat het principe is van Bijbelse tucht. Idem dat dit in de praktijk niet altijd goed gaat. Jij blijft de tucht afwijzen omdat het soms misschien niet goed gaat. Dat is een vreemde manier van redeneren.

Het gedeeltelijk niet toepassen van de Bijbelse tucht kan wel liefdevol lijken en zo overkomen, maar is in feite het tegenovergestelde.


Geheel eens!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

Erik1960
Berichten: 1137
Lid geworden op: 06 Jan 2022, 18:03

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Erik1960 » 17 Jan 2022, 19:25

pierre27 schreef:
TSD schreef:
Valcke schreef:Erik1960, Philpot heeft duidelijk aangegeven wat het principe is van Bijbelse tucht. Idem dat dit in de praktijk niet altijd goed gaat. Jij blijft de tucht afwijzen omdat het soms misschien niet goed gaat. Dat is een vreemde manier van redeneren.

Het gedeeltelijk niet toepassen van de Bijbelse tucht kan wel liefdevol lijken en zo overkomen, maar is in feite het tegenovergestelde.


Geheel eens!

Ik niet
Mijn hart wordt verscheurd, door barmhartigheid word ik bewogen. Ik zal mijn toorn laten varen ... Want God ben ik, en geen mens. (Hosea 11:8-9)

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 3838
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor pierre27 » 17 Jan 2022, 19:26

Erik1960 schreef:
pierre27 schreef:
TSD schreef:
Valcke schreef:Erik1960, Philpot heeft duidelijk aangegeven wat het principe is van Bijbelse tucht. Idem dat dit in de praktijk niet altijd goed gaat. Jij blijft de tucht afwijzen omdat het soms misschien niet goed gaat. Dat is een vreemde manier van redeneren.

Het gedeeltelijk niet toepassen van de Bijbelse tucht kan wel liefdevol lijken en zo overkomen, maar is in feite het tegenovergestelde.


Geheel eens!

Ik niet


Dat begrijp ik inmiddels.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

GerefGemeente-lid
Berichten: 2822
Lid geworden op: 14 Apr 2021, 23:55

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor GerefGemeente-lid » 17 Jan 2022, 19:33

Erik1960 schreef:
pierre27 schreef:
TSD schreef:
Valcke schreef:Erik1960, Philpot heeft duidelijk aangegeven wat het principe is van Bijbelse tucht. Idem dat dit in de praktijk niet altijd goed gaat. Jij blijft de tucht afwijzen omdat het soms misschien niet goed gaat. Dat is een vreemde manier van redeneren.

Het gedeeltelijk niet toepassen van de Bijbelse tucht kan wel liefdevol lijken en zo overkomen, maar is in feite het tegenovergestelde.


Geheel eens!

Ik niet

Waarom niet?

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

En hoe lees jij Matthéüs 18 dan?

merel
Berichten: 6510
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor merel » 17 Jan 2022, 19:57

Tiberius schreef:
merel schreef:
Tiberius schreef:Eens met @Philpot en @Valcke.
Alleen een kleine aanvulling richting Erik. Doel van tucht is terugkeer en behoud van de zondaar in gehoorzaamheid aan God en Zijn Woord.
Als die terugkeer niet lukt, is die tucht niet: niet-geslaagd, maar: nog niet afgerond.
Dat klinkt een beetje muggenzifterig, maar laat dat wel de essentie zijn: gebed voor en (indien mogelijk) gesprek met mensen die onder een censuurtrap staan. En niet (wat helaas wel voorkomt) uit het ledenregister wieberen en zaak gesloten.


Hoe zou jij dat in de praktijk toepassen op de praktiserende homoseksuele broeder/ zuster in de gemeente?

Ik weet niet of je dit artikel kan lezen: https://www.rd.nl/artikel/448116-luiste ... eenteleden
Maar dat houd ik altijd als richtlijn in pastoraat, overigens niet alleen bij praktiserende homoseksuele medeleden (die staat in mijn snelkoppelingen).
Verder is niet alleen de positie van iemand belangrijk, maar ook zijn blikrichting: is hij of zij bereid om zich op grond van Gods Woord te laten corrigeren, zich te bekeren?


Mooi en bijbels stuk!

Wat doe je als je met iemand goede gesprekken hebt, de persoon een trouw kerkganger is, maar deze persoon vindt dat op grond van de bijbel een homoseksuele relatie in liefde en trouw wel mogelijk is en dit ook praktiseert. De persoon begrijpt ook dat hier anders over wordt gedacht en accepteert dat de toegang tot het HA voor hem/ haar gesloten blijft.

Erik1960
Berichten: 1137
Lid geworden op: 06 Jan 2022, 18:03

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Erik1960 » 17 Jan 2022, 19:59

GerefGemeente-lid schreef:Waarom niet?
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
En hoe lees jij Matthéüs 18 dan?

Op het gevaar af dat ik straks te horen krijg dat ik in een woordenwisseling terecht kom:
Veronderstel je dat harde heelmeesters een garantie vormen voor welriekende wonden? Lees dan de rapporten over de toeslagenaffaire nog eens.
Jezus zegt in Mattheus tegen mij dat ik ingrijpende maatregelen niet moet schuwen als ik merk dat het niet goed met me gaat. Een klein stukje verderop spreekt Hij over vergeving. In het verkeer tussen mensen is dat een weg die het Evangelie dichterbij brengt. Er werden in het voorgaande voorbeelden gegeven waar de tucht resulteert in een dichtgeslagen kerkdeur. Dat komt voor mij in de richting van ‘operatie geslaagd, patiënt overleden’. Vandaar dat ik niet zo’n voorstander ben van de harde lijn.
Mijn hart wordt verscheurd, door barmhartigheid word ik bewogen. Ik zal mijn toorn laten varen ... Want God ben ik, en geen mens. (Hosea 11:8-9)

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Valcke » 17 Jan 2022, 20:09

Erik1960 schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Waarom niet?
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
En hoe lees jij Matthéüs 18 dan?

Op het gevaar af dat ik straks te horen krijg dat ik in een woordenwisseling terecht kom:
Veronderstel je dat harde heelmeesters een garantie vormen voor welriekende wonden? Lees dan de rapporten over de toeslagenaffaire nog eens.
Jezus zegt in Mattheus tegen mij dat ik ingrijpende maatregelen niet moet schuwen als ik merk dat het niet goed met me gaat. Een klein stukje verderop spreekt Hij over vergeving. In het verkeer tussen mensen is dat een weg die het Evangelie dichterbij brengt. Er werden in het voorgaande voorbeelden gegeven waar de tucht resulteert in een dichtgeslagen kerkdeur. Dat komt voor mij in de richting van ‘operatie geslaagd, patiënt overleden’. Vandaar dat ik niet zo’n voorstander ben van de harde lijn.

Ik heb je nog geen enkele keer horen zeggen dat een mens de plicht heeft om zich te bekeren wanneer hij/zij leeft in een ongeoorloofde (homoseksuele óf heteroseksuele) relatie. Evenmin heb ik nog geen enkele keer gezien dat je überhaupt instemde met Bijbelse tucht in de zin van Mattheüs 18. Daar draai je continu om heen voor zover ik zien kan. Ook in deze post waar je expliciet naar Mattheüs 18 gevraagd wordt. Wanneer deze zaken niet het gemeenschappelijk vertrekpunt zijn, dan is ieder gesprek hierover m.i. zinloos.

GerefGemeente-lid
Berichten: 2822
Lid geworden op: 14 Apr 2021, 23:55

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor GerefGemeente-lid » 17 Jan 2022, 20:13

Erik1960 schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Waarom niet?
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
En hoe lees jij Matthéüs 18 dan?

Op het gevaar af dat ik straks te horen krijg dat ik in een woordenwisseling terecht kom:
Veronderstel je dat harde heelmeesters een garantie vormen voor welriekende wonden? Lees dan de rapporten over de toeslagenaffaire nog eens.
Jezus zegt in Mattheus tegen mij dat ik ingrijpende maatregelen niet moet schuwen als ik merk dat het niet goed met me gaat. Een klein stukje verderop spreekt Hij over vergeving. In het verkeer tussen mensen is dat een weg die het Evangelie dichterbij brengt. Er werden in het voorgaande voorbeelden gegeven waar de tucht resulteert in een dichtgeslagen kerkdeur. Dat komt voor mij in de richting van ‘operatie geslaagd, patiënt overleden’. Vandaar dat ik niet zo’n voorstander ben van de harde lijn.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De Heere is goed en gaarne vergevende, en van grote goedertierenheid allen die Hem aanroepen (naar Psalm 86: 5, onberijmd).

Maat dat zal alleen gaan in een weg van belijdenis van zonde en schuld (Psalm 32).

Als een zondaar die leeft in openbare zonden zich niet bekeert van zijn of haar wegen kan het Evangelie voor zo'n persoon toegesloten worden. Dat is niet de schuld van de kerkenraad en van het pastoraat wat volgens jou dan feilt, maar van de verharding van de zondaar in kwestie, die zich niet wil onderwerpen aan de kerkelijke tucht en vermaning, waar hij of zij tijdens zijn of haar openbare geloofsbelijdenis, als het goed is, van harte ja op heeft gezegd.

Ik sluit me verder volledig aan bij @Valcke.

Erik1960
Berichten: 1137
Lid geworden op: 06 Jan 2022, 18:03

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Erik1960 » 17 Jan 2022, 20:32

GerefGemeente-lid schreef:Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De Heere is goed en gaarne vergevende, en van grote goedertierenheid allen die Hem aanroepen (naar Psalm 86: 5, onberijmd).

Maat dat zal alleen gaan in een weg van belijdenis van zonde en schuld (Psalm 32).

Als een zondaar die leeft in openbare zonden zich niet bekeert van zijn of haar wegen kan het Evangelie voor zo'n persoon toegesloten worden. Dat is niet de schuld van de kerkenraad en van het pastoraat wat volgens jou dan feilt, maar van de verharding van de zondaar in kwestie, die zich niet wil onderwerpen aan de kerkelijke tucht en vermaning, waar hij of zij tijdens zijn of haar openbare geloofsbelijdenis, als het goed is, van harte ja op heeft gezegd.

Of niet het antwoord dat je graag horen wilt?
Matheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de gemeente voor de kinderen (elkaar). Het volgt op het verhaal van het verloren gelopen schaap en de moeite die gedaan wordt om die er weer bij te krijgen. Het bevestigt dat er in elke groep conflicten kunnen ontstaan. Daar ga je broederlijk (en naar ik mag hopen ook zusterlijk) mee om. Daarbij staat zorgvuldigheid voorop. De vermaningen zijn een vorm van Christelijke liefde. Jezus pleit in dit gedeelte bovendien voor gemeenschap, niet voor uitsluiting.

Daarom mijn kanttekeningen bij het fenomeen ‘harde heelmeesters’.
“Wees elkaar niets schuldig, behalve de liefde”
Mijn hart wordt verscheurd, door barmhartigheid word ik bewogen. Ik zal mijn toorn laten varen ... Want God ben ik, en geen mens. (Hosea 11:8-9)

Erik1960
Berichten: 1137
Lid geworden op: 06 Jan 2022, 18:03

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Erik1960 » 17 Jan 2022, 20:40

Valcke schreef:Ik heb je nog geen enkele keer horen zeggen dat een mens de plicht heeft om zich te bekeren wanneer hij/zij leeft in een ongeoorloofde (homoseksuele óf heteroseksuele) relatie. Evenmin heb ik nog geen enkele keer gezien dat je überhaupt instemde met Bijbelse tucht in de zin van Mattheüs 18. Daar draai je continu om heen voor zover ik zien kan. Ook in deze post waar je expliciet naar Mattheüs 18 gevraagd wordt. Wanneer deze zaken niet het gemeenschappelijk vertrekpunt zijn, dan is ieder gesprek hierover m.i. zinloos.

Dat geluid klinkt hier al vaak en luid genoeg volgens mij. Het steeds herhalen daarvan voegt in mijn ogen niet veel toe. Voor het overige verwijs ik naar mijn reactie op GerefGemeente-lid.
Mijn hart wordt verscheurd, door barmhartigheid word ik bewogen. Ik zal mijn toorn laten varen ... Want God ben ik, en geen mens. (Hosea 11:8-9)

Geytenbeekje
Berichten: 6414
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Geytenbeekje » 17 Jan 2022, 20:44

Erik1960 schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De Heere is goed en gaarne vergevende, en van grote goedertierenheid allen die Hem aanroepen (naar Psalm 86: 5, onberijmd).

Maat dat zal alleen gaan in een weg van belijdenis van zonde en schuld (Psalm 32).

Als een zondaar die leeft in openbare zonden zich niet bekeert van zijn of haar wegen kan het Evangelie voor zo'n persoon toegesloten worden. Dat is niet de schuld van de kerkenraad en van het pastoraat wat volgens jou dan feilt, maar van de verharding van de zondaar in kwestie, die zich niet wil onderwerpen aan de kerkelijke tucht en vermaning, waar hij of zij tijdens zijn of haar openbare geloofsbelijdenis, als het goed is, van harte ja op heeft gezegd.

Of niet het antwoord dat je graag horen wilt?
Matheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de gemeente voor de kinderen (elkaar). Het volgt op het verhaal van het verloren gelopen schaap en de moeite die gedaan wordt om die er weer bij te krijgen. Het bevestigt dat er in elke groep conflicten kunnen ontstaan. Daar ga je broederlijk (en naar ik mag hopen ook zusterlijk) mee om. Daarbij staat zorgvuldigheid voorop. De vermaningen zijn een vorm van Christelijke liefde. Jezus pleit in dit gedeelte bovendien voor gemeenschap, niet voor uitsluiting.

Daarom mijn kanttekeningen bij het fenomeen ‘harde heelmeesters’.
“Wees elkaar niets schuldig, behalve de liefde”

In feite sluit zo'n iemand zichzelf uit in plaats van de kerk. Als je lfd wordt van een voetbalclub, kom je toch ook niet de eerste keer met een hockeystick aanlopen? Zo heeft de kerk ook regels (die geïnspireerd zijn door God) en kunnen ze met de Bijbel nazeggen dat ze praktisch homoseksuele leden weigeren. Overigens vind ik het wel een verschil in zitten tussen doop- en belijdende leden, maar ik heb ook gelezen dat ook voor de doopleden de tucht geldt, dus in dat geval...
Die geen achterklap spreekt onvroed,
Tot zijnes naasten smaad en schande;
Die tegen hem ook niet misdoet,
Noch mishandelt; maar hem behoedt
Voor oneere menigerhande.
Psalm 15: 3 Datheen

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor Valcke » 17 Jan 2022, 20:49

Erik1960 schreef:
Valcke schreef:Ik heb je nog geen enkele keer horen zeggen dat een mens de plicht heeft om zich te bekeren wanneer hij/zij leeft in een ongeoorloofde (homoseksuele óf heteroseksuele) relatie. Evenmin heb ik nog geen enkele keer gezien dat je überhaupt instemde met Bijbelse tucht in de zin van Mattheüs 18. Daar draai je continu om heen voor zover ik zien kan. Ook in deze post waar je expliciet naar Mattheüs 18 gevraagd wordt. Wanneer deze zaken niet het gemeenschappelijk vertrekpunt zijn, dan is ieder gesprek hierover m.i. zinloos.

Dat geluid klinkt hier al vaak en luid genoeg volgens mij. Het steeds herhalen daarvan voegt in mijn ogen niet veel toe. Voor het overige verwijs ik naar mijn reactie op GerefGemeente-lid.

Erik1960: Alleen wanneer je de Bijbel - Gods Woord - in totaliteit als gezaghebbend erkent, kun je met elkaar in gesprek over dit onderwerp. Zolang je - zoals jij doet - een volstrekt eenzijdige boodschap laat horen en zelfs weigert in te stemmen met fundamentele zaken zoals de noodzaak tot bekering en het principe van Bijbelse tucht op grond van de Schrift, dan houdt het gesprek echt op.
Laatst gewijzigd door Valcke op 17 Jan 2022, 20:51, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 22523
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor DDD » 17 Jan 2022, 20:51

Een kerk is geen club gelijkgezinden, maar het huisgezin van God.

Voorbeelden over voetbalclubs passen niet bij de eigen aard van de kerk.

GerefGemeente-lid
Berichten: 2822
Lid geworden op: 14 Apr 2021, 23:55

Re: Homoseksualiteit

Berichtdoor GerefGemeente-lid » 17 Jan 2022, 20:54

Erik1960 schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De Heere is goed en gaarne vergevende, en van grote goedertierenheid allen die Hem aanroepen (naar Psalm 86: 5, onberijmd).

Maat dat zal alleen gaan in een weg van belijdenis van zonde en schuld (Psalm 32).

Als een zondaar die leeft in openbare zonden zich niet bekeert van zijn of haar wegen kan het Evangelie voor zo'n persoon toegesloten worden. Dat is niet de schuld van de kerkenraad en van het pastoraat wat volgens jou dan feilt, maar van de verharding van de zondaar in kwestie, die zich niet wil onderwerpen aan de kerkelijke tucht en vermaning, waar hij of zij tijdens zijn of haar openbare geloofsbelijdenis, als het goed is, van harte ja op heeft gezegd.

Of niet het antwoord dat je graag horen wilt?
Matheus 18 gaat over (veel) meer dan tucht. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de gemeente voor de kinderen (elkaar). Het volgt op het verhaal van het verloren gelopen schaap en de moeite die gedaan wordt om die er weer bij te krijgen. Het bevestigt dat er in elke groep conflicten kunnen ontstaan. Daar ga je broederlijk (en naar ik mag hopen ook zusterlijk) mee om. Daarbij staat zorgvuldigheid voorop. De vermaningen zijn een vorm van Christelijke liefde. Jezus pleit in dit gedeelte bovendien voor gemeenschap, niet voor uitsluiting.

Daarom mijn kanttekeningen bij het fenomeen ‘harde heelmeesters’.
“Wees elkaar niets schuldig, behalve de liefde”

Dit antwoord is aantoonbaar on-Bijbels. Ik begin me steeds sterker af te vragen van welke kerkelijke gemeente je lid bent.

Bovendien ga je volledig voorbij aan mijn antwoord.

Ik zal je reactie melden. Volgens mij is het duidelijk tegen de forumregels als je niet expliciet en duidelijk wilt toegeven dat de kerkelijke tucht soms ook leidt tot de ban en uitsluiting van de kerkelijke gemeente.

Lees Zondag 31 maar eens, inclusief verwijsteksten.

En wat dacht je van Achan? Hoe zie je die geschiedenis in het licht van Matthéüs 18?


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten