Kerst en bevinding

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Posthoorn »

Erik1960 schreef:
Valcke schreef:
Erik1960 schreef:Ik weet het niet… 2 citaten van de Omdenkkalender in dit verband:
“Moet ik gelijk krijgen als ik weet dat ik gelijk heb” (8 januari 2022) en
“Hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niks weet. En zelfs dat weet je niet” (9 januari 2022).
Ik vind de associatie met 'gelijk krijgen' best bijzonder in een topic waarin de theologie centraal staat.
Het gaat er dan toch vooral om dat we bereid zijn om te luisteren naar Schrift en belijdenis.
Om die reden was ik ook wat verrast door de vraag van Posthoorn. Gelukkig ben ik niet de enige.
Ik heb niet gesproken over gelijk 'krijgen', maar over gelijk 'hebben'. Het gaat hier namelijk om 'waarheidsvinding', iets waaraan Vervolgde al refereerde, niet om 'gelijk te krijgen'.
Ik zou daarom graag zien dat Vervolgde het gesprek met Valcke voortzet, omdat het m.i. om wezenlijke zaken gaat. Maar als Vervolgde vooraf strepen gaat trekken en voorwaarden gaat stellen, ja, dan zal een goed gesprek niet van de grond komen. Jammer.
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Kerst en bevinding

Bericht door JCM »

CvdW schreef:Het is goed om het van het voetlicht te halen wat in oude tijden werd geleerd, zoals @Valcke verwoord. Mogen we dit geluid ook horen binnen afgescheiden kerken? Helaas hoor ik het vaak zo anders. Er zijn geen twee theologische routes.
Helaas hoor ik de verwarrende standenleer ook nog steeds (afgelopen zondag nog).

Sterker nog, een uitwerking van de standenleer staat zelfs beschreven op de website van een gergem:
https://gergemmiddelburgzuid.nl/contact ... precies-in

Wedergeboren met een openstaande schuld. Het is me nog altijd (na gesprekken met de kerkenraad, het beluisteren van preken en het spreken met anderen hierover) niet duidelijk of men die openstaande schuld van een wedergeborene bedoelt A) in de beleving van de zondaar of B) daadwerkelijk gerechtelijk voor God, of C) beide.

Waartoe dient deze leer?
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Bertiel »

en dan een tijdsbepaling in de bijbel als een geestelijke iets zien, tis bijzonder allemaal
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Mannetje »

JCM schreef:
CvdW schreef:Het is goed om het van het voetlicht te halen wat in oude tijden werd geleerd, zoals @Valcke verwoord. Mogen we dit geluid ook horen binnen afgescheiden kerken? Helaas hoor ik het vaak zo anders. Er zijn geen twee theologische routes.
Helaas hoor ik de verwarrende standenleer ook nog steeds (afgelopen zondag nog).

Sterker nog, een uitwerking van de standenleer staat zelfs beschreven op de website van een gergem:
https://gergemmiddelburgzuid.nl/contact ... precies-in

Wedergeboren met een openstaande schuld. Het is me nog altijd (na gesprekken met de kerkenraad, het beluisteren van preken en het spreken met anderen hierover) niet duidelijk of men die openstaande schuld van een wedergeborene bedoelt A) in de beleving van de zondaar of B) daadwerkelijk gerechtelijk voor God, of C) beide.

Waartoe dient deze leer?
Het gaat nadrukkelijk om optie A.

Waartoe de leer dient? Mensen leren dat ze geen vreemde weg gaan als ze enerzijds de Heere lief hebben, maar anderzijds nog zo weinig begrijpen van het borgwerk van Christus.
Wellicht speelt ook mee dat men ook bang is dat mensen zich ten onrechte rijk rekenen met Christus, zonder ooit geweten te hebben Hem te missen.
Zie het als pastorale zorg. Niet als stok om mensen te slaan.
-
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Kerst en bevinding

Bericht door JCM »

Is het dus bedoeld om zo lezen, inclusief mijn cursieve toevoegingen?

In de wedergeboorte leert de mens God aanvankelijk kennen. God word werkelijkheid in zijn leven. Kennis van de Goddelijke Personen apart heeft hij niet, beseft dat er een God is. Die hem geschapen heeft, tegen Wie hij gezondigd heeft en Die zal moeten ontmoeten. Dit laatste kan elk ogenblik gebeuren. Daarom worden dood, eeuwigheid en de kortheid van het leven levende werkelijkheden voor hem. Hij beleef dat God rechtvaardig, heilig, alwetend en machtig is, en hijzelf door en door zondig. Die God zal hem rekenschap afeisen. De vergeving van zijn zonden en recht op het eeuwige leven heeft hij reeds van God ontvangen, maar hij beseft dit nog niet, doordat hij nog niet voldoende is onderwezen vanuit Gods Woord

In de wedergeboorte schenkt de Heere hem ook liefde, geeft hem indrukken van Gods goedheid, barmhartigheid en algenoegzaamheid. Dit doet hem diep buigen, de Heere zoeken en trachten het bij de Heere goed te maken. Dit laatste misluk volkomen. Hij doet wel minder zonde, maar door verdergaande ontdekking wordt hij steeds groter zondaar. Totdat de Heere hem zover brengt dat er van zijn kant geen redden me aan is. Hij verwacht onder te gaan omdat God recht moet doen, en.... hij kan het de Heere niet kwalijk nemen, wel zichzelf.
Hij is reeds gered, maar vanwege zijn grote zondigheid kan hij nauwelijks geloven dat God hem genadig is. Ook heeft hij onvoldoende onderwijs gehad om te leven uit genade, en in plaats daarvan zoekt hij het toch steeds in de werken der wet

Daar laat de Heere hem zien uit de Schrift dat Hijzelf voor een Borg gezorgd heeft die hem kan verlossen. Uit het Woord gaat hij leren dat die Borg de Enige is. Die zondaren kan redden en ook gewillig is om het te doen. Dat is het begin van de zaligmakende kennis van Christus. Zo iemand zal zeggen: „Ik ken Hem niet" en ga naar de kerk om over Hem te horen. Anders is hij niet voldaan. Toch kent zo iemand Hem wel in Zijn onmisbaarheid, algenoegzaamheid en beminnenswaardigheid, dat wil zeggen dat hij beseft dat er buiten Christus geen zaligheid dat Hij een volkomen Zaligmaker is en dat Het een Persoon is, waard om met heel het hart lief te hebben. Het hart heeft heimwee naar de „onbekende", of zoals dan gezegd wordt: uitgangen naar de Heere Jezus.

In die situatie zei de Samaritaanse: Ik weet dat de Messias komt (....) wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen"(Joh. 4:25). En de blindgeborene vroeg: ,,Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven? " (Joh. 9 : 36). Hij is de Weg, Die de zondaar buiten zichzelf ziet.

Op Gods tijd (de Heere is daar vrij in) wordt de Persoon van de Middelaar geopenbaard. Feitelijk was de Middelaar al in zijn hart, immers hij is wedergeboren, en heeft alles wat nodig is tot Zaligheid ontvangen. Alleen het ontbreekt hem aan een helder licht daarover.Die gebeurtenis is beter te beleven (als God het geeft) dan te beschrijven. De profeet Maleachi noemt dit het opgaan van de Zon der Gerechtigheid in al Zijn luister. Dat is de tiende ure waarover Johannes schrijft (hfdst. 1 : 40) Voor de moegestreden en ontledigde zondaar is dan de hemel opengegaan. Dan is de schuld bedekt; zij is nergens meer te vinden. In een brief over de rechtvaardigmaking van dominee Ledeboer die een jaar of tien geleden in de Saambinder stond, schrijft hij dat op dat moment zijn zonden vergeven zijn. In Psalm 32 wordt dit bedekken genoemd in gelijke betekenis met ,,vergeven" en niet toerekenen. In die zin gebruikt onze Catechismus het antwoord 36. De oudvader Love schrijft: „De vergeving der zonde bestaat in het bedekken van deze". Overeenkomstige uitspraken lezen we in Ferré-Brinkman, ä Brakel, Ridderus, Alleine, Beukelman en Patrik, Polus en Wels. De zekerheid en troost hangen hierbij af van de kracht van het geloof. Zondag 23: ,,…..in zoverre ik zulk een weldaad met een gelovig hart aanneem".


Aan de andere kant ken je wellicht de uitdrukking: ,,Bedekte schuld is nog geen vergeven schuld". Deze houdt in dat bij de openbaring van Christus de zonde nog niet vergeven is. Later komt de schuld terug. Christus is uit het oog en de zondaar meent rechtvaardig verloren te moeten gaan. Vanwege het licht dat hij ontvangt over zijn vorige staat (hij is reeds in de genadestaat) denkt hij alsnog verloren te moeten gaan. Op dat moment spreekt de Vader als Rechter hem vrij. Hij krijgt nu dus licht over het Woord uit Johannes 10:24, 25 en 30 De Joden dan omringden Hem, en zeiden tot Hem: Hoe lang houdt Gij onze ziel op? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons vrijuit.
25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd, en gij gelooft het niet. De werken, die Ik doe in den Naam Mijns Vaders, die getuigen van Mij. 30 Ik en de Vader zijn een.
De gerechtvaardigde zondaar kan dan roemen: Wij dan gerechtvaardigd zijnde door het geloof, hebben vrede met God door onze Heere Jezus Christus (Rom. 5 : 1). Waar de schuld vergeven is, heeft verzoening met God plaats gevonden. Dat is voor elk van ons van eeuwigheidsbelang. Dat we dan toch ernst maakten met de Boodschap die Paulus ons allen als gezant van de Heere ons in Zijn Naam toeroept: ,,Laat u met God verzoenen" (2 Cor. 5 : 20).
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Mannetje »

Het is natuurlijk gevaarlijk om voor de tekst van iemand anders te gaan bepalen of hij zo bedoeld is. Maar zover ik het nu kan zien denk ik dat je inderdaad wat in deze lijn moet denken.
-
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Kerst en bevinding

Bericht door JCM »

Dus eigenlijk is de hele beschreven (bekerings)weg niet het daadwerkelijk ontvangen van deze zaken, maar het ontvangen van licht en onderwijs over hetgeen in de wedergeboorte geschonken is?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Susanna »

JCM schreef:Is het dus bedoeld om zo lezen, inclusief mijn cursieve toevoegingen?

De vergeving van zijn zonden en recht op het eeuwige leven heeft hij reeds van God ontvangen, maar hij beseft dit nog niet, doordat hij nog niet voldoende is onderwezen vanuit Gods Woord
Volgens de Bijbel is de zondaar buiten de de geloofsvereniging met Christus met Christus een verloren mens. In de Bijbel wordt wedergeboorte altijd gekoppeld aan geloof in de Heere Jezus. Er is geen onbewuste geloofsvereniging. Lees ik in jouw cursieve gedeelte dat je gelooft dat God iemand vergeving schenkt buiten de vereniging met Christus om?

De Schrift leert dat Jezus zoekt en zaligt. De Vader schenkt met Christus alle weldaden. Liefhebbers van de Heere hebben bevinding van de openbaring van de Christus in hun hart. Dat leert Johannes 14:21 ons. Als de Vader zijn Zoon in ons openbaart, treedt de Christus door Zijn Woord en Geest, voor onze ziel in het licht. Dat is de andere kant van de medaille, die wedergeboorte heet.

Er is dus geen kloof tussen opnieuw geboren worden en geloven. De manier waarop we zouden herkennen dat we wedergeboren zijn, is in feite omdat dat tot uitdrukking komt in ons gelovig komen tot Jezus Christus en het onderhouden van Zijn geboden vanuit liefde tot Hem.

Het kan voorkomen dat iemand het niet weet dat hij wedergeboren is. Ik heb gehoord dat dat in kerken voorkomt, waar de verkiezing (Gods onvoorwaardelijke genadekeuze) niet als diepste motief gezien wordt van een appellerende belofteprediking.
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Kerst en bevinding

Bericht door JCM »

Susanna schreef:
JCM schreef:Is het dus bedoeld om zo lezen, inclusief mijn cursieve toevoegingen?

De vergeving van zijn zonden en recht op het eeuwige leven heeft hij reeds van God ontvangen, maar hij beseft dit nog niet, doordat hij nog niet voldoende is onderwezen vanuit Gods Woord
Volgens de Bijbel is de zondaar buiten de de geloofsvereniging met Christus met Christus een verloren mens. In de Bijbel wordt wedergeboorte altijd gekoppeld aan geloof in de Heere Jezus. Er is geen onbewuste geloofsvereniging. Lees ik in jouw cursieve gedeelte dat je gelooft dat God iemand vergeving schenkt buiten de vereniging met Christus om?

De Schrift leert dat Jezus zoekt en zaligt. De Vader schenkt met Christus alle weldaden. Liefhebbers van de Heere hebben bevinding van de openbaring van de Christus in hun hart. Dat leert Johannes 14:21 ons. Als de Vader zijn Zoon in ons openbaart, treedt de Christus door Zijn Woord en Geest, voor onze ziel in het licht. Dat is de andere kant van de medaille, die wedergeboorte heet.

Er is dus geen kloof tussen opnieuw geboren worden en geloven. De manier waarop we zouden herkennen dat we wedergeboren zijn, is in feite omdat dat tot uitdrukking komt in ons gelovig komen tot Jezus Christus en het onderhouden van Zijn geboden vanuit liefde tot Hem.

Het kan voorkomen dat iemand het niet weet dat hij wedergeboren is. Ik heb gehoord dat dat in kerken voorkomt, waar de verkiezing (Gods onvoorwaardelijke genadekeuze) niet als diepste motief gezien wordt van een appellerende belofteprediking.
Let op, dit was mijn poging om de standenleer te begrijpen door een extra eigen verklaring/toevoeging toe te voegen in de lijn die Mannetje beoogt. Je ziet inderdaad meteen al de tegenstrijdigheid met Gods Woord, en de verwarrende werking van deze wijze van prediking.
Ik zie het dus net als jij het belang om deze zaken (wedergeboorte, geloof, vergeving, kennis) wel bij elkaar te houden.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Susanna »

JCM schreef:
Susanna schreef:
JCM schreef:Is het dus bedoeld om zo lezen, inclusief mijn cursieve toevoegingen?

De vergeving van zijn zonden en recht op het eeuwige leven heeft hij reeds van God ontvangen, maar hij beseft dit nog niet, doordat hij nog niet voldoende is onderwezen vanuit Gods Woord
Volgens de Bijbel is de zondaar buiten de de geloofsvereniging met Christus met Christus een verloren mens. In de Bijbel wordt wedergeboorte altijd gekoppeld aan geloof in de Heere Jezus. Er is geen onbewuste geloofsvereniging. Lees ik in jouw cursieve gedeelte dat je gelooft dat God iemand vergeving schenkt buiten de vereniging met Christus om?

De Schrift leert dat Jezus zoekt en zaligt. De Vader schenkt met Christus alle weldaden. Liefhebbers van de Heere hebben bevinding van de openbaring van de Christus in hun hart. Dat leert Johannes 14:21 ons. Als de Vader zijn Zoon in ons openbaart, treedt de Christus door Zijn Woord en Geest, voor onze ziel in het licht. Dat is de andere kant van de medaille, die wedergeboorte heet.

Er is dus geen kloof tussen opnieuw geboren worden en geloven. De manier waarop we zouden herkennen dat we wedergeboren zijn, is in feite omdat dat tot uitdrukking komt in ons gelovig komen tot Jezus Christus en het onderhouden van Zijn geboden vanuit liefde tot Hem.

Het kan voorkomen dat iemand het niet weet dat hij wedergeboren is. Ik heb gehoord dat dat in kerken voorkomt, waar de verkiezing (Gods onvoorwaardelijke genadekeuze) niet als diepste motief gezien wordt van een appellerende belofteprediking.
Let op, dit was mijn poging om de standenleer te begrijpen door een extra eigen verklaring/toevoeging toe te voegen in de lijn die Mannetje beoogt. Je ziet inderdaad meteen al de tegenstrijdigheid met Gods Woord, en de verwarrende werking van deze wijze van prediking.
Ik zie het dus net als jij het belang om deze zaken (wedergeboorte, geloof, vergeving, kennis) wel bij elkaar te houden.
Ooooh.

Ik ben niet echt zeker van de exacte chronologie, of wat er eerst was, ik weet alleen dat ik ooit blind was, en nu zie! En dat de heerlijkheid van Christus zoveel groter is dan ik 40 jaar geleden voor het eerst dacht te zien.

Ik blijf deze topic volgen.
Wie weet leer er er nog wat van.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Mannetje »

Maar niet van mij. Eerst geeft JCM aan dat hij het niet begrijpt en even later wil hij laten zien dat de lijn die ik beoog uit te leggen niet deugt.
Dan begrijp je het dus wel, maar ben je het er niet mee eens.
Voor nu voor mij weer even genoeg, hier laat ik mij niet voor gebruiken.
-
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Kerst en bevinding

Bericht door JCM »

Mannetje schreef:Maar niet van mij. Eerst geeft JCM aan dat hij het niet begrijpt en even later wil hij laten zien dat de lijn die ik beoog uit te leggen niet deugt.
Dan begrijp je het dus wel, maar ben je het er niet mee eens.
Voor nu voor mij weer even genoeg, hier laat ik mij niet voor gebruiken.
Het is nooit mijn doel geweest om jou te gebruiken. Het was werkelijk mijn intentie om met behulp van het inzicht dat het om 'optie A' ging dit tekstgedeelte zo te kunnen lezen dat dit wel begrijpelijk zou zijn. Maar dit blijkt uiteindelijk voor Susanna en mij toch niet het geval.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Kerst en bevinding

Bericht door KDD »

I. Ambrosius schreef:
In gemeenzaamheid met God is er een gemeenzame ommegang tussen God en de Heiligen. En hierin zijn deze twee bijzonderheden:
1. God openbaart Zichzelf op een gepaste wijze naar de standen van Zijn volks, Zich naar hun stand zó voegende, dat hoewel Zijn Majesteit oneindig is, toch zal ze hen niet tot een schrik zijn. De Schrift spreekt van de gemeenzame omgang die God met zijn Volk hier heeft, dat zij Vrienden genoemd worden. Abraham werd Gods Vriend genoemd. En de Discipelen werden Vrienden genoemd. Maar hierna zal de Vriendschap volkomen en zoeter wezen.
2. God maakt Zichzelf aan zijn Heiligen bekent. Veeltijds wordt er gezegd dat God Zichzelf aan zijn Volk bekend maakt; Psalm 25. Spr. 3. 1 Cor. 2: 16. Hoogl. 1: 4. Zij werden in Zijn Binnenkameren gebracht; dat is, Hij openbaart hen zijn verborgenheden. De verborgenheden des Koninkrijks worden de Heiligen hier geopenbaard, hoe veel temeer dan in de hemel! God zal alle verborgenheden daar openbaren. Zij zullen niet alleen Zijn aangezicht zien, maar Gods hart zien.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Forummer »

KDD schreef:
I. Ambrosius schreef:
In gemeenzaamheid met God is er een gemeenzame ommegang tussen God en de Heiligen. En hierin zijn deze twee bijzonderheden:
1. God openbaart Zichzelf op een gepaste wijze naar de standen van Zijn volks, Zich naar hun stand zó voegende, dat hoewel Zijn Majesteit oneindig is, toch zal ze hen niet tot een schrik zijn. De Schrift spreekt van de gemeenzame omgang die God met zijn Volk hier heeft, dat zij Vrienden genoemd worden. Abraham werd Gods Vriend genoemd. En de Discipelen werden Vrienden genoemd. Maar hierna zal de Vriendschap volkomen en zoeter wezen.
2. God maakt Zichzelf aan zijn Heiligen bekent. Veeltijds wordt er gezegd dat God Zichzelf aan zijn Volk bekend maakt; Psalm 25. Spr. 3. 1 Cor. 2: 16. Hoogl. 1: 4. Zij werden in Zijn Binnenkameren gebracht; dat is, Hij openbaart hen zijn verborgenheden. De verborgenheden des Koninkrijks worden de Heiligen hier geopenbaard, hoe veel temeer dan in de hemel! God zal alle verborgenheden daar openbaren. Zij zullen niet alleen Zijn aangezicht zien, maar Gods hart zien.
Hier wordt letterlijk het woord standen gebruikt, maar verder lijkt me dit vooral geen verdediging van de standenleer...
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Forummer »

Overigens is de term 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld' ook niet Bijbels, dat is hier ook al meerdere malen langskomen.

Dit soort dwalingen zorgen voor zoveel duisternis in het leven van veel mensen...
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Plaats reactie