Kerst en bevinding

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

KDD schreef:Hoe = door het geloof
Wanneer = met de inwendige roeping
Inderdaad (en als volgt aangevuld):
Wat = de vereniging met Christus, en het deelhebben aan Zijn weldaden
Hoe van Gods zijde = door de zaligmakende werking van de Heilige Geest
Laatst gewijzigd door Valcke op 11 jan 2022, 13:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:Door van het geloof ontvangt (= de toepassing door de Heilige Geest) de mens ook alle weldaden die begrepen zijn in de door Christus aangebrachte verlossing. Het eerder genoemde boek somt er een aantal van op, zoals de rechtvaardigmaking, verzekering, de heiligmaking, de aanneming tot kinderen en verschillende weldaden in dit leven die niet benoemd zijn (artikel 32 Westminster). Juist de weldaad van de rechtvaardigmaking schenkt zekerheid van de vrijspraak, dat is duidelijk onderscheiden van de vereniging met Christus. Het onderscheid in de rechtvaardigende zijde van het geloof en de zaligmakende zijde van het geloof moet in het oog worden gehouden.
Dan is het ook niet moeilijk meer om tot de niet benoemde weldaden te rekenen de kennis van de trappen van vernedering en verhoging van Christus (= de heilsfeiten). En hiermee is er aansluiting op dit topic en meen ik mezelf voldoende duidelijk te hebben gemaakt.
Ik wil ook nog ingaan op een passage uit het tweede gedeelte van je post, de woorden die ik vet gemaakt heb:

a) Je schrijft: 'Juist de weldaad van de rechtvaardigmaking schenkt zekerheid van de vrijspraak, dat is duidelijk onderscheiden van de vereniging met Christus."
Hier raken we opnieuw een belangrijk verschil. De rechtvaardigmaking is de vrijspraak zelf, ofwel de toerekening van de volmaakte gerechtigheid van Christus en Zijn voldoening voor de zonde, aangenomen door het geloof. Dit omvat zowel de vergeving van zonden als een recht op het eeuwige leven. De rechtvaardigmaking (zoals ook zondag 23 ons leert) is dus zeer nauw verbonden aan het geloof als instrument en daarmee ook aan de vereniging met Christus. Zodra de vereniging met Christus voltrokken is (en het geloof gewerkt is), is daar ook de weldaad van de rechtvaardigmaking.

Het boek van Fisher en de Erskine's 'De kennis der zaligheid legt ook een onlosmakelijk verband tussen de inwendige roeping, vereniging met Christus en de rechtvaardigmaking in deze vraag (hoofdstuk 32, vraag 4):
De kennis der zaligheid schreef:'Wat is het verrband tussen de krachtdadige roeping en de rechtvaardigmaking?' Antwoord: 'In de krachtdadige (effectieve) roeping hebben zondaren, doordat zij door het geloof met Christus verenigd worden, gemeenschap met Hem in Zijn gerechtigheid tot rechtvaardigmaking, Filipp. 3:9.
Kortom: inwendige roeping - geloof - vereniging met Christus - rechtvaardigmaking, vormt een onafscheidbare keten.

(Misschien hanteer jij een geheel ander schema inzake de rechtvaardigmaking, dat vermoed ik wel, juist ook omdat je de rechtvaardigmaking lijkt te verbinden aan het schenken van de zekerheid van de vrijspraak. Het ontvangen van meer zekerheid kan zeker in het leven van Gods kinderen plaatsvinden, maar dat moeten we niet 'rechtvaardigmaking' noemen. De rechtvaardigmaking is de dadelijke vrijspraak zelf, die zich voltrekt zodra een zondaar met Christus verenigd wordt door een waar geloof.)

b) Je schrijft: "Het onderscheid in de rechtvaardigende zijde van het geloof en de zaligmakende zijde van het geloof moet in het oog worden gehouden."
Je hebt dit verder niet uitgewerkt, dus ik weet niet wat je precies beooogt. Toch zou ik (op voorhand) wel willen stellen dat het hier gaat om één en hetzelfde geloof. Wanneer we over het zaligmakend geloof (of zaligmakende zijde van het geloof) spreken, zien we vooral op het geloof zoals dat Christus aanneemt als de Middelaar en Zaligmaker, in al Zijn ambten. Wanneer we over het rechtvaardigmakend geloof spreken, dan doelen we vooral op het aannemen van Christus' gerechtigheid en voldoening, dus op Zijn priesterlijk ambt. Het zijn echter geen twee verschillende soorten van geloof; het is wezenlijk een en hetzelfde geloof.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Forummer »

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Door van het geloof ontvangt (= de toepassing door de Heilige Geest) de mens ook alle weldaden die begrepen zijn in de door Christus aangebrachte verlossing. Het eerder genoemde boek somt er een aantal van op, zoals de rechtvaardigmaking, verzekering, de heiligmaking, de aanneming tot kinderen en verschillende weldaden in dit leven die niet benoemd zijn (artikel 32 Westminster). Juist de weldaad van de rechtvaardigmaking schenkt zekerheid van de vrijspraak, dat is duidelijk onderscheiden van de vereniging met Christus. Het onderscheid in de rechtvaardigende zijde van het geloof en de zaligmakende zijde van het geloof moet in het oog worden gehouden.
Dan is het ook niet moeilijk meer om tot de niet benoemde weldaden te rekenen de kennis van de trappen van vernedering en verhoging van Christus (= de heilsfeiten). En hiermee is er aansluiting op dit topic en meen ik mezelf voldoende duidelijk te hebben gemaakt.
Ik wil ook nog ingaan op een passage uit het tweede gedeelte van je post, de woorden die ik vet gemaakt heb:

a) Je schrijft: 'Juist de weldaad van de rechtvaardigmaking schenkt zekerheid van de vrijspraak, dat is duidelijk onderscheiden van de vereniging met Christus."
Hier raken we opnieuw een belangrijk verschil. De rechtvaardigmaking is de vrijspraak zelf, ofwel de toerekening van de volmaakte gerechtigheid van Christus en Zijn voldoening voor de zonde, aangenomen door het geloof. Dit omvat zowel de vergeving van zonden als een recht op het eeuwige leven. De rechtvaardigmaking (zoals ook zondag 23 ons leert) is dus zeer nauw verbonden aan het geloof als instrument en daarmee ook aan de vereniging met Christus. Zodra de vereniging met Christus voltrokken is (en het geloof gewerkt is), is daar ook de weldaad van de rechtvaardigmaking.

Het boek van Fisher en de Erskine's 'De kennis der zaligheid legt ook een onlosmakelijk verband tussen de inwendige roeping, vereniging met Christus en de rechtvaardigmaking in deze vraag (hoofdstuk 32, vraag 4):
De kennis der zaligheid schreef:'Wat is het verrband tussen de krachtdadige roeping en de rechtvaardigmaking?' Antwoord: 'In de krachtdadige (effectieve) roeping hebben zondaren, doordat zij door het geloof met Christus verenigd worden, gemeenschap met Hem in Zijn gerechtigheid tot rechtvaardigmaking, Filipp. 3:9.
Kortom: inwendige roeping - geloof - vereniging met Christus - rechtvaardigmaking, vormt een onafscheidbare keten.

(Misschien hanteer jij een geheel ander schema inzake de rechtvaardigmaking, dat vermoed ik wel, juist ook omdat je de rechtvaardigmaking lijkt te verbinden aan het schenken van de zekerheid van de vrijspraak. Het ontvangen van meer zekerheid kan zeker in het leven van Gods kinderen plaatsvinden, maar dat moeten we niet 'rechtvaardigmaking' noemen. De rechtvaardigmaking is de dadelijke vrijspraak zelf, die zich voltrekt zodra een zondaar met Christus verenigd wordt door een waar geloof.)

b) Je schrijft: "Het onderscheid in de rechtvaardigende zijde van het geloof en de zaligmakende zijde van het geloof moet in het oog worden gehouden."
Je hebt dit verder niet uitgewerkt, dus ik weet niet wat je precies beooogt. Toch zou ik (op voorhand) wel willen stellen dat het hier gaat om één en hetzelfde geloof. Wanneer we over het zaligmakend geloof (of zaligmakende zijde van het geloof) spreken, zien we vooral op het geloof zoals dat Christus aanneemt als de Middelaar en Zaligmaker, in al Zijn ambten. Wanneer we over het rechtvaardigmakend geloof spreken, dan doelen we vooral op het aannemen van Christus' gerechtigheid en voldoening, dus op Zijn priesterlijk ambt. Het zijn echter geen twee verschillende soorten van geloof; het is wezenlijk een en hetzelfde geloof.
Dank voor deze duidelijke, heldere post Valcke!
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:ik vind ze alleen maar bevestigd in de bronnen die nu genoemd worden, namelijk de Westminster Catechismus en 'De kennis der zaligheid'.
Datzelfde kan ook ik zeggen. Je hebt helemaal gelijk als je aanneemt dat jij en ik (op basis van dezelfde bronnen) heel andere theologische lijnen trekken. Jij geeft als voorbeeld de rechtvaardigmaking. Laat ik als voorbeeld onderstaande zin van jou aangeven.
Valcke schreef:Inwendige roeping, de schenking van het geloof en de vereniging met Christus hangen onlosmakelijk samen en worden gelijkertijd gewerkt.
Het zou mij niet verbazen als de aanduiding ‘gelijkertijd’ door jou verbonden wordt met één tijdstip, een moment. Voor mij ligt dat veel meer genuanceerd.

Het feit dat jij en ik andere theologische lijnen trekken impliceert tevens dat we heel verschillend denken over de vraag wat Bijbels is en wat niet. Dus ook over de vraag wat een dwaling is. Ook betekent het dat jij en ik heel verschillend denken over de vraag wat christelijk mag heten en wat niet. Het impliceert dat we elk in een heel andere wereld leven. Elk een wereld die met een beroep op de Bijbel heel anders ingericht is en ook heel anders functioneert. Bepaalde theologische begrippen mogen dan onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, maar ook de leer en het leven zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Prima, Vervolgde, wanneer dit jouw conclusies zijn. Het valt mij echter wel op dat je geen pogingen meer doet om vanuit 'De kennis der zaligheid' of de 'Westminster KC' op mijn opmerkingen in te gaan. Dan is het natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat we in een andere theologische wereld leven en vervolgens het boek te sluiten.

In elk geval meen ik oprecht een poging te hebben gedaan om enkele lijnen inzake de orde des heils te schetsen, mede op basis van 'Westminster' en 'De kennis der zaligheid'. Overigens lees ik wekelijks (soms dagelijks) de preken van de Erskines, en ook Boston. In die zin geloof ik ook niet dat er sprake is van een minder belangrijk interpretatieverschil.

Verder moet je van mijn opvattingen ook geen karikatuur maken. Ik heb eerder gezegd (in deze discussie) dat God werkt in de chronologie van de mens. Dat neemt niet weg dat ik er ten volle overtuigd van ben dat de weldaden van Christus ons in één keer ten deel vallen in de inwendige roeping. Dat sluit niet uit dat het inzicht in deze zaken dan niet altijd ten volle aanwezig is. Er is een toenemen in kennis en opgroeien in het geloof.
Laatst gewijzigd door Valcke op 11 jan 2022, 18:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Posthoorn »

Vervolgde schreef:Het feit dat jij en ik andere theologische lijnen trekken impliceert tevens dat we heel verschillend denken over de vraag wat Bijbels is en wat niet. Dus ook over de vraag wat een dwaling is. Ook betekent het dat jij en ik heel verschillend denken over de vraag wat christelijk mag heten en wat niet. Het impliceert dat we elk in een heel andere wereld leven. Elk een wereld die met een beroep op de Bijbel heel anders ingericht is en ook heel anders functioneert. Bepaalde theologische begrippen mogen dan onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, maar ook de leer en het leven zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
Ja, en wie heeft er nu gelijk? :)
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Erik1960 »

Posthoorn schreef:Ja, en wie heeft er nu gelijk? :)
Oh, ik zit toch naar een wedstrijd te kijken?
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Ditbenik »

Thea schreef:@Ditbenik, mijn excuses. Ik begrijp je pijn. Ik had jouw post verstaan als dat je de link tussen heilsfeit en beleving daarvan in het hart, onzin vond. Ik vond de uitdrukking 'de geboorte van Christus is eenmalig' een beetje agressief overkomen. Daar ben ik blijkbaar gevoelig voor.
Mooi! Aanvaard!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Posthoorn »

Erik1960 schreef:
Posthoorn schreef:Ja, en wie heeft er nu gelijk? :)
Oh, ik zit toch naar een wedstrijd te kijken?
Toch lijkt het me geen onbelangrijke vraag.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Erik1960 »

Posthoorn schreef:
Erik1960 schreef:
Posthoorn schreef:Ja, en wie heeft er nu gelijk? :)
Oh, ik zit toch naar een wedstrijd te kijken?
Toch lijkt het me geen onbelangrijke vraag.
Ik weet het niet… 2 citaten van de Omdenkkalender in dit verband:
“Moet ik gelijk krijgen als ik weet dat ik gelijk heb” (8 januari 2022) en
“Hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niks weet. En zelfs dat weet je niet” (9 januari 2022).
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Vervolgde »

Posthoorn schreef:
Erik1960 schreef:
Posthoorn schreef:Ja, en wie heeft er nu gelijk? :)
Oh, ik zit toch naar een wedstrijd te kijken?
Toch lijkt het me geen onbelangrijke vraag.
De vraag in zichzelf maakt niet duidelijk wat de bedoeling is. Richt de vraag zich op vaststelling wie het (meest) gelijk heeft? Of richt de vraag zich op waarheidsvinding. In dat geval is beantwoording van de vraag zeker belangrijk, en de vraag daarmee zeker niet onbelangrijk.

Toch ga ik de vraag niet beantwoorden.
Om de vraag te kunnen beantwoorden is namelijk weging van de argumenten noodzakelijk. Om dat te kunnen doen moeten wel dezelfde begrippen, met dezelfde betekenis en inhoud worden gehanteerd. Naar mijn mening is daarvan geen sprake. Dat heb ik expliciet aangegeven.

Een dergelijke complexe aangelegenheid vraagt, indien er de noodzaak tot een gesprek zou zijn, veel van de gesprekspartners, zeker wat betreft flexibiliteit en zelfreflectie. Ik heb hierover mijn grote twijfel. Ik spreek in het topic toch heel duidelijk uit dat ik daar niet “de stukken” wens te bespreken. @Valcke negeert dat gewoon, ja neemt het mij min of meer niet in dank af. Als ik daarbij betrek de posting van @Valcke van gisteren waarin heel stellig een lijst werd gepresenteerd waarin exact werd aangegeven wat christelijk is, dan kom ik tot de conclusie dat onder deze omstandigheden een dergelijk gesprek zinloos is.
Het lijkt dan neer op een spelletje touwtrekken wie het meeste gelijk heeft of het meest christelijk is, of op een polarisering van religieuze standpunten. Ik heb daar geen behoefte aan, sterker aan zoiets wil ik in het geheel niet meedoen.
Waar ik wel behoefte aan heb is om zo af en toe op het forum of een vraag, of een opmerking, of een uitroepteken te plaatsen om zichtbaar te maken dat postings zeker niet het einde van alle tegenspraak vormen, hoe stellig ze dan ook geformuleerd mogen zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Erik1960 schreef:Ik weet het niet… 2 citaten van de Omdenkkalender in dit verband:
“Moet ik gelijk krijgen als ik weet dat ik gelijk heb” (8 januari 2022) en
“Hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niks weet. En zelfs dat weet je niet” (9 januari 2022).
Ik vind de associatie met 'gelijk krijgen' best bijzonder in een topic waarin de theologie centraal staat.
Het gaat er dan toch vooral om dat we bereid zijn om te luisteren naar Schrift en belijdenis.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Erik1960 »

Valcke schreef:
Erik1960 schreef:Ik weet het niet… 2 citaten van de Omdenkkalender in dit verband:
“Moet ik gelijk krijgen als ik weet dat ik gelijk heb” (8 januari 2022) en
“Hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niks weet. En zelfs dat weet je niet” (9 januari 2022).
Ik vind de associatie met 'gelijk krijgen' best bijzonder in een topic waarin de theologie centraal staat.
Het gaat er dan toch vooral om dat we bereid zijn om te luisteren naar Schrift en belijdenis.
Om die reden was ik ook wat verrast door de vraag van Posthoorn. Gelukkig ben ik niet de enige.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerst en bevinding

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:
Posthoorn schreef:Toch lijkt het me geen onbelangrijke vraag.
(...) Ik spreek in het topic toch heel duidelijk uit dat ik daar niet “de stukken” wens te bespreken. @Valcke negeert dat gewoon, ja neemt het mij min of meer niet in dank af. Als ik daarbij betrek de posting van @Valcke van gisteren waarin heel stellig een lijst werd gepresenteerd waarin exact werd aangegeven wat christelijk is, dan kom ik tot de conclusie dat onder deze omstandigheden een dergelijk gesprek zinloos is. (...)
Ik kom eveneens tot de conclusie dat een dergelijk gesprek niet zinvol is. Het is natuurlijk al bijzonder dat je nu een aantal opmerkingen maakt richting Posthoorn waarin je je beklaagt over Valcke (in de derde persoon dus), in plaats dat je gewoon een post aan mij richt. Dat vind ik niet zuiver.

Ik ga dan ook niet op aantijgingen in waarbij ik kennelijk alleen toehoorder ben en geen gesprekspartner. Wat het 'lijstje' betreft alleen dit: je refereert aan een covid-topic en je haalt iets volstrekt uit de context (de term 'christelijk' was bv niet door mij geïnitieerd). Ik ga er dan ook niet verder op in.

Ik wil afsluiten met mijn dank uit te spreken voor de eerder gemaakte inhoudelijke opmerkingen hetgeen mij gelegenheid gaf om een aantal zaken meer diepgaand te onderzoeken. Daarbij laat ik het dan voor nu.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Kerst en bevinding

Bericht door CvdW »

Het is goed om het van het voetlicht te halen wat in oude tijden werd geleerd, zoals @Valcke verwoord. Mogen we dit geluid ook horen binnen afgescheiden kerken? Helaas hoor ik het vaak zo anders. Er zijn geen twee theologische routes.
Plaats reactie