Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

eilander schreef:
DDD schreef:Maar dat eerste stond niet ter discussie. Het ging erom of ouders hun kinderen de vrijheid mogen geven om zelf een belangrijk besluit te nemen.
Nee nee, dat is echt de vraag niet. De vraag is of kinderen de vrijheid mogen nemen om iets anders te doen dan hun ouders willen.
Je moet de bijdrage van merel nog maar teruglezen. Zij en haar man hebben de keuze bij hun kinderen gelegd. Dus ik vind jouw samenvatting geen recht doen aan de discussie.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door DDD »

J.C. Philpot schreef:Ik denk dat we meer beinvloed zijn door het westers-moderne individualisme, en dat de bijbelse noties over gezag en het eren van ouders in de culturen in het Midden-Oosten beter begrepen worden als in de Westerse cultuur.
Jezus zei anders toen hij net volwassen was volgens de Joodse gewoonten zelfs dat hij niets met de opinie van zijn moeder te maken had. Dus ik vind dat je hier wel erg ver in gaat.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door Mara »

J.C. Philpot schreef:Ik denk dat we meer beinvloed zijn door het westers-moderne individualisme, en dat de bijbelse noties over gezag en het eren van ouders in de culturen in het Midden-Oosten beter begrepen worden als in de Westerse cultuur.
Dat zie ik bij de Marokkaanse mensen, maar ook in het Verre Oosten heeft de (groot)vader nog veel gezag en invloed.
Tiberius schreef:Dat helpt toch niet tegen Covid-19?
Heel flauw.
Een vaccinatie is eveneens een voorbehoedsmiddel, dus gelden dan andere regels?
parel schreef:Daarbij komt: wie ben je het meeste eer verschuldigd? Je ouders? schoonouders? Echtgenoot? In mijn geval zou ik drie compleet andere reacties krijgen denk ik. Ik ben toch echt mijn echtgenoot daarin het meeste verschuldigd.
Tot de dood van je ouders, blijf je hun kind. Dat is een andere band dan met je man.
Als je man van jou dingen vraagt die regelrecht tegen jouw opvoeding indruisen, is eer geven wel lastig.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door Mara »

DDD schreef: Jezus zei anders toen hij net volwassen was volgens de Joodse gewoonten zelfs dat hij niets met de opinie van zijn moeder te maken had. Dus ik vind dat je hier wel erg ver in gaat.
Rond Pasen heb ik een preek gehoord waarin deze tekst werd behandeld:
"Jezus nu, ziende Zijn moeder, en den discipel, dien Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.
Daarna zeide Hij tot den discipel: Zie, uw moeder. En van die ure aan nam haar de discipel in zijn huis."

Hij noemt Maria hier geen moeder meer, maar vrouw.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door Valcke »

Mara schreef:Als je man van jou dingen vraagt die regelrecht tegen jouw opvoeding indruisen, is eer geven wel lastig.
Eren is altijd noodzakelijk. Gehoorzamen is echter ondergeschikt aan Gods gebod en (als afgeleide daarvan) het eigen geweten.
Het is niet zo dat een mens een ander niet eert wanneer hij om zwaarwegende redenen toch niet kan gehoorzamen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 30 sep 2021, 11:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door J.C. Philpot »

DDD schreef:
J.C. Philpot schreef:Ik denk dat we meer beinvloed zijn door het westers-moderne individualisme, en dat de bijbelse noties over gezag en het eren van ouders in de culturen in het Midden-Oosten beter begrepen worden als in de Westerse cultuur.
Jezus zei anders toen hij net volwassen was volgens de Joodse gewoonten zelfs dat hij niets met de opinie van zijn moeder te maken had. Dus ik vind dat je hier wel erg ver in gaat.
De Heere Jezus was op dat moment 30 jaar oud. Verder vind ik je exegese van die tekst ("dat hij niets met de opinie van zijn moeder te maken had") wel erg plat.

De kanttekeningen zeggen er dit van:
Zo noemt Christus Zijn moeder, niet uit kleinachting, maar om aan te wijzen dat haar moederlijke autoriteit in zaken Zijn ambt aangaande, niet moest gelden, maar alleen Zijn Goddelijke beroeping.

Ik meen dat dat niet in tegenspraak is met de teneur van mijn postings in dit topic.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door DDD »

30 jaar oud, zoals ik zei: net volwassen naar Joodse maatstaven.

Ik vind het nog een vriendelijke samenvatting, want Hij zei feitelijk: 'Wat heb ik met u te maken'.

De kanttekeningen spreken dus over een moederlijke autoriteit, en dat is zeker in lijn met wat jij schrijft, maar die uitleg vindt in ieder geval geen steun in de betreffende tekst.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door Valcke »

DDD schreef:30 jaar oud, zoals ik zei: net volwassen naar Joodse maatstaven.

Ik vind het nog een vriendelijke samenvatting, want Hij zei feitelijk: 'Wat heb ik met u te maken'.

De kanttekeningen spreken dus over een moederlijke autoriteit, en dat is zeker in lijn met wat jij schrijft, maar die uitleg vindt in ieder geval geen steun in de betreffende tekst.
Bizar. Jezus handelde in Zijn ambt. Dat is de reden dat Hij Zijn moeder deze vermaning gaf. Dat heeft niets te maken met wel of niet volwassen worden en daarom wel of geen gehoorzaamheid verschuldigd zijn.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

Adagio schreef: Ah, lees jij niet in de geschiedenis van de Rechabieten dat het gaat om het maken van eigen keuzes.... ik vraag me af waar het volgens jou wel om gaat in de Bijbel. Neem Genesis 1, Genesis 3, Lukas 2, Joh. 3, 1 Kor. 13, 2 Petrus 3.
Het gaat in Jeremia om God dienen, of eigenlijk het nalaten daarvan. In dat kader worden de Rechabieten aangehaald, omdat zij zijn blijven vasthouden om als nomade te leven en geen wijn te drinken.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:30 jaar oud, zoals ik zei: net volwassen naar Joodse maatstaven.

Ik vind het nog een vriendelijke samenvatting, want Hij zei feitelijk: 'Wat heb ik met u te maken'.

De kanttekeningen spreken dus over een moederlijke autoriteit, en dat is zeker in lijn met wat jij schrijft, maar die uitleg vindt in ieder geval geen steun in de betreffende tekst.
Bizar. Jezus handelde in Zijn ambt. Dat is de reden dat Hij Zijn moeder deze vermaning gaf. Dat heeft niets te maken met wel of niet volwassen worden en daarom wel of geen gehoorzaamheid verschuldigd zijn.

Dat is een manier om er naar te kijken, en dat past in de lijn met de twaalfjarige Jezus in de tempel, maar het is en blijft een exegetische keuze die niet volgt uit deze tekst zelf.

Ik ben dus op zoek naar onderbouwing van de stelling dat een volwassen man of vrouw zijn of haar ouders moet gehoorzamen, en deze tekst is daar gewoon geen aanwijzing voor. De kanttekening erbij is dat wel.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

Mara schreef: Andersom is al een stuk moeilijker, ouders mogen niet van alles tegen hun volwassen kinderen zeggen, want dan heet dat ongezonde bemoeizucht.
Ik denk dat het vooral gaat om de wijze waarop iets gezegd wordt. Ik herinner mijn ouders in dit kader vooral als mensen die adviserend en stimulerend het gesprek aangingen, maar de beslissing aan mij overlieten al voordat ik 18 was. Wat daarbij prettig was dat de relatie niet verstoord raakte als ik andere keuzes maakte.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door eilander »

Je mág natuurlijk met zo'n discussie alle kanten op, maar volgens mij begon de discussie met opmerkingen van mij. En dan is de vraag over volwassenen die hun ouders moeten gehoorzamen wel een enorm zijspoor. Wat mij betreft ligt daar ook helemaal niet de scherpte van dit onderwerp. Gezag wordt ondermijnd, dat is zeker. Maar dat manifesteert zich vooral in de houding van jongeren in de puberleeftijd, waarbij het dus opvallend is dat - als het gaat om vaccinatie - dit ook wordt gestaafd door wetgeving: vanaf 12 jaar mag een kind zelf beslissen over wel/niet vaccineren.
Prima om het ook over andere dingen te hebben, dat komt nogal eens voor op RF. Maar ik hecht eraan even de oorspronkelijke vraagstelling in herinnering te roepen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: COVID-19

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Adagio schreef: Ah, lees jij niet in de geschiedenis van de Rechabieten dat het gaat om het maken van eigen keuzes.... ik vraag me af waar het volgens jou wel om gaat in de Bijbel. Neem Genesis 1, Genesis 3, Lukas 2, Joh. 3, 1 Kor. 13, 2 Petrus 3.
Het gaat in Jeremia om God dienen, of eigenlijk het nalaten daarvan. In dat kader worden de Rechabieten aangehaald, omdat zij zijn blijven vasthouden om als nomade te leven en geen wijn te drinken.
Lees dan Gods Woord maar, het gaat niet over het vasthouden aan een traditie zonder meer.
Jeremia 35:

18 Tot het huis nu der Rechabieten zeide Jeremia: Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Omdat gijlieden het gebod van uw vader Jonadab zijt gehoorzaam geweest, en hebt al zijn geboden bewaard, en gedaan naar alles, wat hij ulieden geboden heeft;
19 Daarom alzo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Er zal Jonadab, den zoon van Rechab, niet worden afgesneden een man, die voor Mijn aangezicht sta, al de dagen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door Valcke »

DDD schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:30 jaar oud, zoals ik zei: net volwassen naar Joodse maatstaven.

Ik vind het nog een vriendelijke samenvatting, want Hij zei feitelijk: 'Wat heb ik met u te maken'.

De kanttekeningen spreken dus over een moederlijke autoriteit, en dat is zeker in lijn met wat jij schrijft, maar die uitleg vindt in ieder geval geen steun in de betreffende tekst.
Bizar. Jezus handelde in Zijn ambt. Dat is de reden dat Hij Zijn moeder deze vermaning gaf. Dat heeft niets te maken met wel of niet volwassen worden en daarom wel of geen gehoorzaamheid verschuldigd zijn.

Dat is een manier om er naar te kijken, en dat past in de lijn met de twaalfjarige Jezus in de tempel, maar het is en blijft een exegetische keuze die niet volgt uit deze tekst zelf.

Ik ben dus op zoek naar onderbouwing van de stelling dat een volwassen man of vrouw zijn of haar ouders moet gehoorzamen, en deze tekst is daar gewoon geen aanwijzing voor. De kanttekening erbij is dat wel.
1. Inderdaad is dit in lijn met de twaalfjarige Jezus in de tempel. Dit bedacht ik mij ook. Daaruit zie je dat het hier gaat om het ambt van Christus, niet om Zijn leeftijd.

2. "deze tekst is daar gewoon geen aanwijzing voor". Ik verbaas mij altijd over je creativiteit in het omdraaien van de feiten of de bewijslast. Volgens mij heb jijzelf deze tekst naar voren gebracht als tegenwerping. Niemand heeft de tekst gebruikt ter onderbouwing. We zijn alleen ingegaan op deze tekst om jouw tegenwerping te weerleggen.

3. Wanneer je zoekt naar onderbouwing dan kun je allereerst te rade gaan bij het vijfde gebod. Dat kent geen beperking of voorwaarde die aan leeftijd gebonden is. Wel is het zo dat 'eren' niet per definitie identiek is aan 'gehoorzamen'. In die zin moet er genuanceerder over gesproken worden. Het 'eren' van de ouders is het hele leven noodzakelijk en het 'gehoorzamen' als afgeleide daarvan is relevant dáár waar dit mogelijk en gepast is. M.i. kun je hier zeker wel Bijbelse onderbouwing voor vinden wanneer je daar verder naar op zoek gaat. Posthoorn heeft hier ook al iets voor aangereikt en er is m.i. zeker meer.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eert uw vader en uw moeder (uit: COVID-19)

Bericht door DDD »

@Valcke:
ad. 2: Ik reageerde hierop, en volgens mij begreep ik het niet verkeerd:
J.C. Philpot schreef:
DDD schreef:
J.C. Philpot schreef:Ik denk dat we meer beinvloed zijn door het westers-moderne individualisme, en dat de bijbelse noties over gezag en het eren van ouders in de culturen in het Midden-Oosten beter begrepen worden als in de Westerse cultuur.
Jezus zei anders toen hij net volwassen was volgens de Joodse gewoonten zelfs dat hij niets met de opinie van zijn moeder te maken had. Dus ik vind dat je hier wel erg ver in gaat.
De Heere Jezus was op dat moment 30 jaar oud. Verder vind ik je exegese van die tekst ("dat hij niets met de opinie van zijn moeder te maken had") wel erg plat.

De kanttekeningen zeggen er dit van:
Zo noemt Christus Zijn moeder, niet uit kleinachting, maar om aan te wijzen dat haar moederlijke autoriteit in zaken Zijn ambt aangaande, niet moest gelden, maar alleen Zijn Goddelijke beroeping.

Ik meen dat dat niet in tegenspraak is met de teneur van mijn postings in dit topic.

En verder weet ik niet beter dan dat ik het met al jouw bijdragen in dit draadje eens ben, dus reken ik dit maar onder de misverstanden.
Laatst gewijzigd door DDD op 30 sep 2021, 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie