Vroege kerk

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1104
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Vroege kerk

Bericht door Anselmus »

Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
In die tijd was dat ook de visie van de Gnostieken. Verder zie je dat in de Middeleeuwen weer terugkomen al wordt het dan meer de mystieke beleving dan de mystieke exegese. Ekhard was hier een voorbeeld van, maar ook Bernardus van Clairvaux die Calvijn weer heel hoog had staan en zeer vaak citeert in zijn institutie. Bij Clairvaux heeft de uni mystica cum Christo een ontwikkeling doorgemaakt.
Fides Quaerens Intellectum
Geytenbeekje
Berichten: 8242
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Vroege kerk

Bericht door Geytenbeekje »

Johann Gottfried Walther schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.
Eerste preek van Ambrosius gelezen, en de zaken die ik noemde kwam ik hier gelijk tegen. Allegorie en associaties.
Psalm 1.
In het begin heeft Ambrosius het uitgebreid over andere zaken en onderwerpen.

Bij vers 2 heeft hij het ook over verdrukking, maar geeft hij zelf uiteindelijk aan:
"Wij zijn nu genoeg van ons eigenlijke spoor afgeweken, naar wij menen".

Bij vers 3: (voorbeelden van allegorie en associaties)
De boom = de boom des levens, uiteindelijk is die boom des levens: Christus.
De waterbeken, zijn de 4 paradijsrivieren --> betekenis van die rivieren, het lijden van Christus voorafgebeeld door de 4 paradijsrivieren.
(Hierbij geeft de vertaler aan: Associaties, al denkend en mediterend is hij uitgekomen bij...)
Dan verder op het getal 4: 4-voudige karakter van de strijd van een christen.
4 beproevingen.
Verder over de bladeren van de boom.

Ik had wel eerder stukjes van een preek, maar nooit een hele preek van Ambrosius gelezen, maar mij vallen op: de grote breedsprakigheid, de associaties, de allegorie, de vele zaken die behandeld worden, twee wegen worden genoemd, maar worden zeer kort behandeld. Christus wordt enkele keren ter sprake gebracht, maar ook weer op basis van allegorie en associatie.
Ik denk dat je meer hebt aan preken van oudvaders.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1104
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Vroege kerk

Bericht door Anselmus »

Want? En welke dan precies? En waarin verschillen die van de Vroege Kerk en hoe waardeer je dan die verschillen?
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vroege kerk

Bericht door Herman »

Anselmus schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
In die tijd was dat ook de visie van de Gnostieken. Verder zie je dat in de Middeleeuwen weer terugkomen al wordt het dan meer de mystieke beleving dan de mystieke exegese. Ekhard was hier een voorbeeld van, maar ook Bernardus van Clairvaux die Calvijn weer heel hoog had staan en zeer vaak citeert in zijn institutie. Bij Clairvaux heeft de uni mystica cum Christo een ontwikkeling doorgemaakt.
Het is de vraag of je over de 3e a 4e eeuw over mystiek moet spreken. Dat is toch echts iets meer van de late middeleeuwen, zoals je terecht aangeeft.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vroege kerk

Bericht door DDD »

Ik heb er geen verstand van, maar in de Bijbel kom je ook heel merkwaardige bijbeluitleg tegen, dus ik denk dat de vroege kerk daar helemaal niet buiten de Schrift om gaat. Wij leven in een andere tijd, en lezen de Bijbel ook anders, maar dat wil niet zeggen dat je de vroege kerk op dat punt moet veroordelen.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Vroege kerk

Bericht door Isala »

Is de Didache een van de vroegste documenten? Zijn er meer die rond die tijd gedateerd worden?
Daarnaast een vraag: Wie zijn recente "kerkvaders"? Of zijn die er niet (meer)?
Hora est!
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vroege kerk

Bericht door parsifal »

Isala schreef:Is de Didache een van de vroegste documenten? Zijn er meer die rond die tijd gedateerd worden?
Daarnaast een vraag: Wie zijn recente "kerkvaders"? Of zijn die er niet (meer)?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_vaders
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Vroege kerk

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Herman schreef:
Anselmus schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius geeft zelf in die preek over Psalm 1 aan dat er een morele en een mystieke exegese is, de mystieke exegese is het belangrijkste volgens hem.
In die tijd was dat ook de visie van de Gnostieken. Verder zie je dat in de Middeleeuwen weer terugkomen al wordt het dan meer de mystieke beleving dan de mystieke exegese. Ekhard was hier een voorbeeld van, maar ook Bernardus van Clairvaux die Calvijn weer heel hoog had staan en zeer vaak citeert in zijn institutie. Bij Clairvaux heeft de uni mystica cum Christo een ontwikkeling doorgemaakt.
Het is de vraag of je over de 3e a 4e eeuw over mystiek moet spreken. Dat is toch echts iets meer van de late middeleeuwen, zoals je terecht aangeeft.
Ambrosius spreekt zelf over: mystieke exegese.
"sensus mysticus"
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vroege kerk

Bericht door Herman »

Johann Gottfried Walther schreef:Ambrosius spreekt zelf over: mystieke exegese.
"sensus mysticus"
Bedankt. Ik had het onderscheidt tussen mystieke exegese en mystiek als bevinding even niet scherp. Aan de andere kant zou ik dan graag willen weten hoe Ambrosius de term mystiek gebruik in onderscheiding van allegorie.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Vroege kerk

Bericht door Johann Gottfried Walther »

J.C. Philpot schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga vanaf vandaag lezen: 12 Preken over de Psalmen. Van Ambrosius, Augustinus, Chrysostomus en Eusebius van Caesarea.
Eerste preek van Ambrosius gelezen, en de zaken die ik noemde kwam ik hier gelijk tegen. Allegorie en associaties.

(...)

Ik had wel eerder stukjes van een preek, maar nooit een hele preek van Ambrosius gelezen, maar mij vallen op: de grote breedsprakigheid, de associaties, de allegorie, de vele zaken die behandeld worden, twee wegen worden genoemd, maar worden zeer kort behandeld. Christus wordt enkele keren ter sprake gebracht, maar ook weer op basis van allegorie en associatie.
Ik ben benieuwd hoe je de preek van Johannes Chrysostomos (gouden mond) ervaart. Die schijnt een veel directere exegese voor te hebben gestaan.
Ik heb nu Psalm 2 van Eusebius van Caesarea gehad, volgende is Psalm 4 door Chrysostomos.

Eusebius was een kortere preek, maar ook totaal geen allegorie of associaties, gewoon letterlijke exegese.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Vroege kerk

Bericht door J.C. Philpot »

Johann Gottfried Walther schreef:Ik heb nu Psalm 2 van Eusebius van Caesarea gehad, volgende is Psalm 4 door Chrysostomos.

Eusebius was een kortere preek, maar ook totaal geen allegorie of associaties, gewoon letterlijke exegese.
Interessant om te horen!

Misschien vind je dit ook interessant:
http://www.theologienet.nl/documenten/E ... 70-325.rtf

De kerkgeschiedenis van Eusebius van Caesarea.

De RTF versie kun je op een E-reader zetten (met PDF werkt dat niet lekker).
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Vroege kerk

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Anselmus schreef:Want? En welke dan precies? En waarin verschillen die van de Vroege Kerk en hoe waardeer je dan die verschillen?
Die verschillen heel erg, in structuur, en zoals geschreven van die preek van Ambrosius schrok ik zelfs een beetje.
Ook de diepgang is ook wel anders, ik ben nu aan de 3de preek bezig maar typische Bijbelse/Reformatorische komen niet terug in die preken.
Christus is enkele keren genoemd, genade ook tweemaal. Maar dan houdt het ook wel op....maar wie weet komt er nog meer diepgang.
Het blijft ook wel grotendeels bij exegese, alleen voor wat betreft verdrukking en christelijke levenswandel is het net concreet geworden.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1104
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Vroege kerk

Bericht door Anselmus »

Johann Gottfried Walther schreef:
Anselmus schreef:Want? En welke dan precies? En waarin verschillen die van de Vroege Kerk en hoe waardeer je dan die verschillen?
Die verschillen heel erg, in structuur, en zoals geschreven van die preek van Ambrosius schrok ik zelfs een beetje.
Ook de diepgang is ook wel anders, ik ben nu aan de 3de preek bezig maar typische Bijbelse/Reformatorische komen niet terug in die preken.
Christus is enkele keren genoemd, genade ook tweemaal. Maar dan houdt het ook wel op....maar wie weet komt er nog meer diepgang.
Het blijft ook wel grotendeels bij exegese, alleen voor wat betreft verdrukking en christelijke levenswandel is het net concreet geworden.
Dank voor je reactie, maar ik vroeg het aan Geytenbeekje, want die dropt een stelling. Ik vroeg dus om enige onderbouwing. Zelf ken ik de verschillen ook, maar de vraag was voor Geytenbeekje bedoeld.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Vroege kerk

Bericht door Johann Gottfried Walther »

J.C. Philpot schreef: Ik ben benieuwd hoe je de preek van Johannes Chrysostomos (gouden mond) ervaart. Die schijnt een veel directere exegese voor te hebben gestaan.
Bij Chrysostomus letterlijke exegese en geen allegorie of associatie. Wel breedsprakigheid.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vroege kerk

Bericht door Herman »

Johann Gottfried Walther schreef:Die verschillen heel erg, in structuur, en zoals geschreven van die preek van Ambrosius schrok ik zelfs een beetje.
Ook de diepgang is ook wel anders, ik ben nu aan de 3de preek bezig maar typische Bijbelse/Reformatorische komen niet terug in die preken.
Christus is enkele keren genoemd, genade ook tweemaal. Maar dan houdt het ook wel op....maar wie weet komt er nog meer diepgang.
Het blijft ook wel grotendeels bij exegese, alleen voor wat betreft verdrukking en christelijke levenswandel is het net concreet geworden.
Ik vind het een merkwaardig fenomeen om de kerkvaders te beoordelen met een 21e-eeuwse reformatorische bril. Ik zou toch andere vragen stellen als het gaat om het begrip diepgang.
Plaats reactie