Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Posthoorn »

Guy schreef:
Posthoorn schreef:Wie kan mij hierover nader inlichten?.
Je wordt op je wenken bediend, zie onder :)
Ik zie het. Dit kan ik volgen. Dit is precies wat ik bij Brakel ook vind. En dat vind ik dus erg onduidelijk. Ook hier zegt Witsius bijna als terloops dat de zondaar Christus en Zijn gerechtigheid door het geloof aanneemt. Maar hoe en wanneer dat gebeurt, omschrijft hij niet. Dat doen predikanten als Boston en de Erskines wel!
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Valcke »

In het boek van dr. Van den Brink met de vertaling van Witsius' werk in deze is veel over de orde van het heil te vinden.
Witsius kende inderdaad een voorafgaande instorting van nieuw leven (in die zin kunnen Comrie en Kersten zich op hem beroepen), maar houdt tegelijk staande dat de wederzijdse vereniging met Christus tot stand komt bij het geloof, waaraan ook de rechtvaardigmaking onafscheidelijk verbonden is. Hij plaatst de rechtvaardigmaking gelijk met het geloof en niet eerder (zoals Comrie). Hij kent ook geen afzonderlijke habitus van het geloof die aan de actus voorafgaat, zoals Comrie en Kersten.

Hoe dan ook: Witsius keerde zich niet tegen de geloofsbeschrijving van de Westminsterse godgeleerden, maar tegen die van de antinomianen. Zoveel is mij uit het boek wel duidelijk inmiddels.

Verder laat ik dit voor wat het is. Op basis van Witsius kunnen we echt geen onderscheid maken tussen de Nederlandse theologie en de Engelse (Westminster).
Guy
Berichten: 275
Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Guy »

Posthoorn schreef:
Guy schreef:
Posthoorn schreef:Wie kan mij hierover nader inlichten?.
Je wordt op je wenken bediend, zie onder :)
Ik zie het. Dit kan ik volgen. Dit is precies wat ik bij Brakel ook vind. En dat vind ik dus erg onduidelijk. Ook hier zegt Witsius bijna als terloops dat de zondaar Christus en Zijn gerechtigheid door het geloof aanneemt. Maar hoe en wanneer dat gebeurt, omschrijft hij niet. Dat doen predikanten als Boston en de Erskines wel!
Ik begrijp je punt hierin. Maar het geheel van deze Schotten geeft ook geen eenduidig beeld; tegelijk kom je dan ook weer het boekje over de geloofszekerheid van één van de broeders Erskine tegen waarin de sluitrede wordt gebruikt. En dan komt het praktisch gezien neer op wat Witsius schrijft. En neem daarbij dat Comrie ook bekend was met Boston en de Erskines en zijn praktisch pastorale schrijven ook in lijn meet Witsius uitwerkt en zich tevens in lijn weet met de Schotse Marrowman.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Guy
Berichten: 275
Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Guy »

Valcke schreef:Verder laat ik dit voor wat het is. Op basis van Witsius kunnen we echt geen onderscheid maken tussen de Nederlandse theologie en de Engelse (Westminster).
Dat lijkt me inderdaad een duidelijke conclusie! Daarom goldt/geldt Witsius in beide 'werelden' als betrouwbaar en gezaghebbend en kunnen we veel onduidelijkheden over en weer oplossen door goed naar Witsius te luisteren.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Posthoorn »

Guy schreef:Ik begrijp je punt hierin. Maar het geheel van deze Schotten geeft ook geen eenduidig beeld; tegelijk kom je dan ook weer het boekje over de geloofszekerheid van één van de broeders Erskine tegen waarin de sluitrede wordt gebruikt. En dan komt het praktisch gezien neer op wat Witsius schrijft. En neem daarbij dat Comrie ook bekend was met Boston en de Erskines en zijn praktisch pastorale schrijven ook in lijn meet Witsius uitwerkt en zich tevens in lijn weet met de Schotse Marrowman.
Inmiddels heb ik me even snel (weer) wat kunnen inlezen in deze stof. Voetius, Witsius, Brakel, zij allen leren dat de 'wezenlijke geloofsdaad' (Voetius) bestaat in het aannemen van Christus.
Nu, hoe dit laatste in zijn werk gaat, wordt én bij Brakel en bij Smytegelt niet duidelijk beschreven. Ik weet niet of Voetius en Witsius dit wel doen.
Dit staat helemaal los van de kwestie zekerheid des geloofs-zekerheid des gevoels die bij de Marrow-men een rol speelt, en in het boekje van Ebenezer Erskine over de zekerheid van het geloof. Ik heb het daar niet over. Ik zeg ook niet dat het aannemen van Christus door het geloof altijd gepaard gaat met de zekerheid van die daad (dat de zondaar zelf weet dat hij Christus aangenomen heeft). Daar heeft hij inderdaad soms de kenmerken voor nodig om dat goed te kunnen onderscheiden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Valcke »

Guy schreef:
Valcke schreef:Verder laat ik dit voor wat het is. Op basis van Witsius kunnen we echt geen onderscheid maken tussen de Nederlandse theologie en de Engelse (Westminster).
Dat lijkt me inderdaad een duidelijke conclusie! Daarom goldt/geldt Witsius in beide 'werelden' als betrouwbaar en gezaghebbend en kunnen we veel onduidelijkheden over en weer oplossen door goed naar Witsius te luisteren.
Ik houd mij toch liever aan de belijdenissen en de Marrow men, die mi deze belijdenissen heel goed vertolken.

@Posthoorn, Witsius beschrijft wel heel duidelijk hoe het geloof gewerkt wordt, maar ik heb niet de gelegenheid om dat hier te citeren.
Guy
Berichten: 275
Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Guy »

Posthoorn schreef:Inmiddels heb ik me even snel (weer) wat kunnen inlezen in deze stof. Voetius, Witsius, Brakel, zij allen leren dat de 'wezenlijke geloofsdaad' (Voetius) bestaat in het aannemen van Christus.
Nu, hoe dit laatste in zijn werk gaat, wordt én bij Brakel en bij Smytegelt niet duidelijk beschreven. Ik weet niet of Voetius en Witsius dit wel doen.
Dit staat helemaal los van de kwestie zekerheid des geloofs-zekerheid des gevoels die bij de Marrow-men een rol speelt, en in het boekje van Ebenezer Erskine over de zekerheid van het geloof. Ik heb het daar niet over. Ik zeg ook niet dat het aannemen van Christus door het geloof altijd gepaard gaat met de zekerheid van die daad (dat de zondaar zelf weet dat hij Christus aangenomen heeft). Daar heeft hij inderdaad soms de kenmerken voor nodig om dat goed te kunnen onderscheiden.
Het is en blijft lastig. Eigenlijk gaat het dan weer over de verhouding geloof/bevinding als voor het eerst het geloofsoog op Christus leert zien.
Welke oudvader van Nederlandse bodem is wel duidelijk als het gaat om het voor het eerst tot Christus komen? De oudvaders die tot de Nadere Reformatie worden gerekend hanteren daar allemaal (?) de sluitrede voor zoals ze dat geleerd hebben van Teellinck en Voetius. Ook veel Coccejanen deden dat.
De duidelijkheid van Boston en de Erskines maakt de sluitrede eigenlijk ook overbodig. Zoals je zelf ook vaak hebt opgemerkt: je bent er zelf bij als het gaat om bevinding. Daar heb je geen sluitrede bij nodig. Hooguit als reflectie in het geheugen.
Maar dat staat weer haaks op de hele theologische grondgedachte dat de sluitrede (Syllogisme) als middel de zekerheid moet aanbrengen. Zeker als je daar de zes stappen van Witsius bij betrekt. Terwijl dat ook weer herkenning oproept.
Kortom: Er zijn wat botsende elementen als je de theologie van het vaste land gaat mengen met de theologie van het Britse eiland.
Laatst gewijzigd door Guy op 23 mar 2021, 22:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Guy
Berichten: 275
Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Guy »

Valcke schreef:Ik houd mij toch liever aan de belijdenissen en de Marrow men, die mi deze belijdenissen heel goed vertolken.
Ja, dat geldt ons toch allemaal?
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Online
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door DDD »

Toch is het wel bijzonder dat de sluitrede wel door veel oudvaders is geaccepteerd, en veel predikanten nu bang zijn voor een conclusiegeloof. Niet altijd ten onrechte, daar niet van, maar het laat ook zien dat er wel sprake is van wat definitiekwesties.

Bij mij was aan de beurt om te zingen psalm 131. Die zou in dit soort discussies wel wat meer aan de orde mogen komen. Ik citeer hem in de nieuwe berijming, omdat ik deze hier beter vind.
1 O Heer, er is geen trots in mij,
ik houd mijn hart van hoogmoed vrij,
ik zoek niet met een waanwijs oog
naar wat te groot is en te hoog.

2 Heb ik mijn ziel niet naar uw wil
gevoegd in vrede, mild en stil,
zoals het pas gespeende kind
troost in zijn moeders armen vindt?

3 Gespeend en toch getroost, zo laat
mijn ziel zich leiden door Gods raad.
Hoop, Israël, op God den Heer,
rust bij Hem nu en immermeer.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Valcke »

Guy schreef:
Valcke schreef:Ik houd mij toch liever aan de belijdenissen en de Marrow men, die mi deze belijdenissen heel goed vertolken.
Ja, dat geldt ons toch allemaal?
De Marrow men kennen geen geestelijk leven voor het geloof. De belijdenissen spreken hier ook niet over.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Witsius kende inderdaad een voorafgaande instorting van nieuw leven (in die zin kunnen Comrie en Kersten zich op hem beroepen).
Toch vind ik dit wel opzienbarend. Een +1 voor de leer van de GG.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door eilander »

Wilhelmus à Brakel, in: Hallelujah over het genadeverbond (uitgave 2001, pag. 150, maar eigenlijk moet je het in het verband van het hele hoofdstuk 7 "De overgang in het genadeverbond of de aanneming van de borg Jezus Christus door het geloof"):

"De eigenlijke natuur van het geloof ligt in het vertrouwend aannemen. De Heere Jezus komt tot de dode, blinde, dove, zondige zielen en maakt ze verlegen en radeloos. Hij biedt Zichzelf aan tot rechtvaardigmaking, heiligmaking en heerlijkmaking voor de zondaar, en zegt: Zie hier ben Ik, zie hier ben Ik (Jes. 65:1). O alle gij dorstigen, komt tot de wateren (Jes. 55:1). Die dorst heeft, kome (Openb. 22:17). Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen (Joh. 6:37).
Als die vermoeide en naar genade hongerende ziel die stem hoort, neemt zij het aanbod van harte en met blijdschap gaarne aan, bemint Jezus en al Zijn volheid, grijpt Hem aan tot haar deel en eigendom, geeft zich geheel aan Hem over, legt het gewicht van haar zaligheid op Hem, stelt haar ziel in Zijn handen, laat zich zo door Hem dragen, en rust en vertrouwt op Zijn armen. Die inhoud heeft het Hebreeuwse woord 'heemin' (= geloven).
Zo beschrijft de Heilige Geest het geloof: Joh. 1:12: Zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven. Kol. 2:6 Gelijk gij dan Christus Jezus den Heere hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem. Ps. 71:6: Op U heb ik gesteund van de buik aan. 2 Kor. 8:5: Zij gaven zichzelven eerst aan de Heere over. Ps. 37:3 Vertrouw op den HEERE. Jes. 28:16: Wie gelooft, die zal niet haasten. Ps. 2:12: Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen."
Online
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Witsius kende inderdaad een voorafgaande instorting van nieuw leven (in die zin kunnen Comrie en Kersten zich op hem beroepen).
Toch vind ik dit wel opzienbarend. Een +1 voor de leer van de GG.
Hoe bedoel je, de leer van de GG? Staat daar iets over in Louter genade, of in welke leeruitspraak dan ook? Dat zou ik dan al die jaren hebben gemist.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:
Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Witsius kende inderdaad een voorafgaande instorting van nieuw leven (in die zin kunnen Comrie en Kersten zich op hem beroepen).
Toch vind ik dit wel opzienbarend. Een +1 voor de leer van de GG.
Hoe bedoel je, de leer van de GG? Staat daar iets over in Louter genade, of in welke leeruitspraak dan ook? Dat zou ik dan al die jaren hebben gemist.
Louter genade beschrijft dat je een kind van God wordt in de weg van wedergeboorte en geloof. Dat geschiedt door Woord en Geest. Daarin gaat de Heere in de weg van ontdekking en schuld aanwerken op Christus. Dus wedergeboorte en Christuskennis wordt in de tijd gescheiden. Dat bedoel je toch Posthoorn?

Verder dank voor de inhoudelijke reacties. Wat mooi! Ik moet nog veel boeken lezen, zie ik wel.

Voor wat leesvoer vond ik dit: https://www.gergemterneuzen.nl/images/L ... deel_3.pdf Wel interessant.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

Bericht door Valcke »

Guy schreef:Welke oudvader van Nederlandse bodem is wel duidelijk als het gaat om het voor het eerst tot Christus komen? De oudvaders die tot de Nadere Reformatie worden gerekend hanteren daar allemaal (?) de sluitrede voor zoals ze dat geleerd hebben van Teellinck en Voetius. Ook veel Coccejanen deden dat.
De duidelijkheid van Boston en de Erskines maakt de sluitrede eigenlijk ook overbodig. Zoals je zelf ook vaak hebt opgemerkt: je bent er zelf bij als het gaat om bevinding. Daar heb je geen sluitrede bij nodig. Hooguit als reflectie in het geheugen.
Maar dat staat weer haaks op de hele theologische grondgedachte dat de sluitrede (Syllogisme) als middel de zekerheid moet aanbrengen. Zeker als je daar de zes stappen van Witsius bij betrekt. Terwijl dat ook weer herkenning oproept.
Kortom: Er zijn wat botsende elementen als je de theologie van het vaste land gaat mengen met de theologie van het Britse eiland.
Ik herken de tegenstellingen die je hier maakt tussen Nederlandse en Engelse/Schotse schrijvers helemaal niet, eerlijk gezegd.
Al deze schrijvers, dus ook de Nederlandse, leren ons dat een mens deel krijgt aan de zaligheid door een bijzonder werk van de Heilige Geest aan het hart. De 'sluitrede' kan wel een middel zijn in het terugzien op wat God gewerkt heeft, maar geen enkele auteur benadert het verkrijgen van zekerheid bij mijn weten als een louter rationeel proces; ook de zekerheid wordt door de Heilige Geest gewerkt in het hart.

Kortom: ik herken hier helemaal geen 'botsende' elementen. Ik ervaar je posting dan ook als een karikatuur; ik stop hier overigens ook liever over, want deze discussie voegt wat mij betreft niets toe.

P.S. Zojuist las ik nog een mooi voorbeeld van een 'sluitrede' in de Psalmen: het refrein van Psalm 42 en 43: 'Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en wat zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven; Hij is de menigvuldige Verlossing mijns aangezichts, en mijn God.' (De zekerheid als zaak van het hart!)
Plaats reactie