Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Voor mij blijkt uit deze voorgeschiedenis heel helder:
1 Dat de start niet gaat over het handelen van God (waar de meeste reacties over gaan)
2 Dat het gaat om een naderen van een mens tot God en dan in het bijzonder of dat mogelijk is zonder zondekennis, ofwel buiten de zondekennis om?
Ik begrijp wat je hier zegt overigens niet heel goed. God nadert toch tot de mens en niet andersom? Het naderen van de mens tot God kan alleen wanneer God hem daartoe onwederstandelijk roept. Het naderen van de mens tot God is altijd een daad die volgt op het komen van God tot ons. Dan is de mens ook van alles ontbloot. Dan komt de mens naakt, zonder enige bedekking, om door Christus bedekt te worden. Het tweede punt kan dus nooit los gezien worden van het eerste.

Overigens ben ik het ook eens met Erskine. De discussie kent een ontwikkeling en deze gaat wel degelijk over het handelen van God in de ziel.
Ik wil niet ontkennen dat een discussie een ontwikkeling heeft. Maar die zou wat mij betreft bij het onderwerp moeten blijven. Hier lijkt de discussie meer nodig om het nijpende in de vraagstelling te ontgaan.

Met wat je schrijft over het naderen van een mens tot God kan ik instemmen. Dat je de door mij gegeven vraagstelling niet begrijpt heeft zijn oorzaak in het feit dat je (ook in de quote) de essentiële vraag van Samanthi laat vervallen. Die vraag is: Zou je welkom zijn als je helemaal niets heb? Helemaal niets... ook geen zondekennis?
Elke ontkennende beantwoording van deze vraag heeft weerstand opgeroepen, want dat zou neerkomen op het stellen van voorwaarden.
En dan volgt de route naar het werken van God. Dat is voor mij te snel. En daar ageer ik nog steeds tegen. Het gaat mij om de volmondige erkenning dat een mens niet uit zichzelf tot God gaat en daarna volgt het werk van God. En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Erasmiaan »

Valcke schreef:
Erasmiaan schreef:Van der Groe zegt dat de belijdenis van de tollenaar zaligmakend was. Op het moment van uitspreken kende hij echter Christus nog niet!
Van der Groe wijst er juist op dat de boetvaardigheid van de tollenaar niet zonder het geloof was. Sterker nog, hij zegt uitdrukkelijk dat "hij geloofde met zijn hart aan de genade Gods, door de Middelaar Jezus Christus." (blz. 150) Idem: "De tollenaar greep de genade ook gelovig aan." (blz. 151, deel 1, uitgave Den Hertog 1979). Ook in het stuk dat je zelf citeerde, gaf Van der Groe duidelijk aan dat de boetvaardigheid van de tollenaar niet zonder het geloof was. Je kunt Van der Groe dus echt niet in de mond leggen dat hij de tollenaarsgestalte rekent tot (uitsluitend) het plaatsmakend werk vóór het zaligmakend geloof. (Overigens heeft John Owen de uitroep van de tollenaar wél gezien als een illustratie van de voorbereiding tot het geloof; maar John Owen noemt het nadrukkelijk een voorbereiding en niet een zaligmakende kennis.)
Valcke, je brengt het behoorlijk verwarrend. Ik kan het nog 100 keer op een andere manier herhalen, maar als je het niet wílt zien, dan zie je het ook niet. Vd Groe zegt namelijk iets eerder (over de boetvaardigheid van de tollenaar):
Het is voor zijn eigen zondige en verloren ziel, dat hij hier enkel bidt. Even als een, die in
het water ligt, gereed om in een ogenblik te verdrinken, maar alleen roept en
arbeidt tot behoudenis van zijn eigen leven, al moest hij er ook velen naast
zich, ellendig te gronde zien gaan. O God! zei hij, wees mij, zondaar genadig.
Wil U toch ontfermen over mij, die niet anders dan een snood, onheilig en
verdoemelijk zondaar ben. Treed met mij niet in 't gericht, maar wil mij
barmhartigheid bewijzen.

[...]

Om kort te gaan, al wie zichzelf recht kan aanklagen voor de hoge God, als een
zondaar, die doet metterdaad niet anders, dan te belijden, dat hij meer niet is,
en meer niet heeft, dan enkel zonde en vloek, en zulk een haat dan ook zijn
eigen leven. Dit is het geheim van deze zaak. Onze Tollenaar heeft dat geheim
verstaan, maar geen tijd- of waangelovige komt ooit zo ver, mits blijvende in
zijn staat.
Hier staat deze man toch buiten de kennis van Christus? De Heilige Geest maakt hier plaats in het hart van deze man voor de openbaring van de Middelaar. Maar dit gebed is een uitgaande geloofsdaad, een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.
Volgens mij is dit nu waar wij al jaren discussie over hebben en erken jij nu dat dit geloof is. En mogelijk zijn we er nog niet uit vanaf welk moment het voorbereidend werk is en vanaf welk moment we het aan mogen merken als geloof. Voor mij is dat een minder belangrijke vraag geworden. Als de zaak er maar is. Daar ging de discussie in eerste instantie hier ook over. Er werd ontkend dat de zaak er moest zijn. Ook daar wordt nu weer erg vaag en verwarrend over gedaan, maar het lijkt er op dat ieder het er nu wel over eens is dat het Gods gewone weg is dat een mens zichzelf gaat veroordelen en gaat wanhopen aan alles van zichzelf.

Ik merk dat ik mezelf veel aan het herhalen ben. Het is toch goed om zo eens inhoudelijk te spreken. Wat je standpunt is, is me helderder geworden en ik moet eerlijk zeggen dat het toch dichter bij het mijne ligt dan ik altijd dacht.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6445
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Posthoorn »

Vervolgde schreef:En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Inderdaad, ook de tollenaar was vernederd vóórdat hij gerechtvaardigd werd. Uiteindelijk moet ook Valcke dat toegeven (nav citaat Owen).
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door samanthi »

Posthoorn schreef:
Vervolgde schreef:En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Inderdaad, ook de tollenaar was vernederd vóórdat hij gerechtvaardigd werd. Uiteindelijk moet ook Valcke dat toegeven (nav citaat Owen).
Dat weet je niet omdat het een fictief figuur is.
David smeekt ook om ontzondiging met hysop. Dat was niet zijn bekering.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Voor mij blijkt uit deze voorgeschiedenis heel helder:
1 Dat de start niet gaat over het handelen van God (waar de meeste reacties over gaan)
2 Dat het gaat om een naderen van een mens tot God en dan in het bijzonder of dat mogelijk is zonder zondekennis, ofwel buiten de zondekennis om?
Ik begrijp wat je hier zegt overigens niet heel goed. God nadert toch tot de mens en niet andersom? Het naderen van de mens tot God kan alleen wanneer God hem daartoe onwederstandelijk roept. Het naderen van de mens tot God is altijd een daad die volgt op het komen van God tot ons. Dan is de mens ook van alles ontbloot. Dan komt de mens naakt, zonder enige bedekking, om door Christus bedekt te worden. Het tweede punt kan dus nooit los gezien worden van het eerste.

Overigens ben ik het ook eens met Erskine. De discussie kent een ontwikkeling en deze gaat wel degelijk over het handelen van God in de ziel.
Ik wil niet ontkennen dat een discussie een ontwikkeling heeft. Maar die zou wat mij betreft bij het onderwerp moeten blijven. Hier lijkt de discussie meer nodig om het nijpende in de vraagstelling te ontgaan.

Met wat je schrijft over het naderen van een mens tot God kan ik instemmen. Dat je de door mij gegeven vraagstelling niet begrijpt heeft zijn oorzaak in het feit dat je (ook in de quote) de essentiële vraag van Samanthi laat vervallen. Die vraag is: Zou je welkom zijn als je helemaal niets heb? Helemaal niets... ook geen zondekennis?
Elke ontkennende beantwoording van deze vraag heeft weerstand opgeroepen, want dat zou neerkomen op het stellen van voorwaarden.
En dan volgt de route naar het werken van God. Dat is voor mij te snel. En daar ageer ik nog steeds tegen. Het gaat mij om de volmondige erkenning dat een mens niet uit zichzelf tot God gaat en daarna volgt het werk van God. En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Nee, ik laat de vraag van Samanthi niet vallen. Ik zie alleen dat jij haar vraag stelselmatig niet juist interpreteert en daar een geheel andere betekenis aan geeft dan zij bedoeld heeft. Zij refereert aan de ruimheid van het Evangelieaanbod en is bevreesd voor de beperking daarvan. Zij zegt echter niet dat iemand zalig kan worden zonder kennis van zijn/haar verlorenheid. Evenmin zegt zij dat de mens uit zichzelf tot God kan gaan zonder door Hem getrokken te worden. Doordat jij steeds een onjuiste "vertaling" geeft van haar vraag, doe je iemand wel ernstig onrecht aan.

Verder vind ik ook zelf inhoudelijk dat er inderdaad wel een gevaar is voor misvattingen wanneer we de kennis van zonde en schuld vóór het geloof zodanig voorstellen alsof sprake is van vernieuwende genade (zonder geloof). We moeten hierover veel gematigder spreken, zoals bv. de puriteinen en Calvijn gedaan hebben. De ware bekering gaat niet aan het geloof vooraf, maar vloeit daaruit voort en gaat daarmee samen. Ik denk dat we op dit punt toch een verschil hebben.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door samanthi »

Vervolgde schreef:Hoewel ik het afsplitsen begrijp, is het jammer dat de start van de hele discussie is weggevallen.

De feiten zijn de volgende.
Op 14 juli post Jantje een link naar Refoweb met een antwoord van ds. C. Harick inzake de Verhouding doop verbond en verkiezing.

Dit antwoord was voor mij aanleiding om de volgende vragen op te werpen:
Zou het kunnen zijn dat antwoorden als deze, in deze tijd ertoe leiden dat er veel gehoorzame christenen zijn die heel gelovig zijn, omdat het zo hoort en moet en in balans is? Christen die veel weten van de beloften en van Jezus en van geloven, maar niets weten van de wet en het recht van God? Zou dat ook de reden kunnen zijn dat er mensen zijn die zich christen noemen en geen oog hebben voor die christenen die het niet kunnen doen met een grijpgeloof, maar afhankelijk zijn van een geschonken geloof?

Hierop reageerde Samanthi met de tegenvraag:
Zou je welkom zijn als je helemaal niets heb? Helemaal niets... ook geen zondekennis?
Dit is de basis rond de discussie inzake de noodzaak van zondekennis.

Voor mij blijkt uit deze voorgeschiedenis heel helder:
1 Dat de start niet gaat over het handelen van God (waar de meeste reacties over gaan)
2 Dat het gaat om een naderen van een mens tot God en dan in het bijzonder of dat mogelijk is zonder zondekennis, ofwel buiten de zondekennis om?

Deze vraag beantwoorden is, in ieder geval voor mij de essentie van de huidige discussie en niet allerhande wegingen inzake het werken van God in wedergeboorte en bekering.
Waarom dit vragen naar de bekende weg? Iedereen weet toch dat je dan niet welkom bent? Onze God is een verterend vuur.
Volgens mij is dit de basis...
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Vervolgde schreef:En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Inderdaad, ook de tollenaar was vernederd vóórdat hij gerechtvaardigd werd. Uiteindelijk moet ook Valcke dat toegeven (nav citaat Owen).
Hij was vernederd. Ik heb bij voortduring gezegd dat Gods gewone weg is de zondaar vóór het geloof te overtuigen en te vernederen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 21 jul 2020, 11:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6445
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Posthoorn »

samanthi schreef:
Posthoorn schreef:
Vervolgde schreef:En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Inderdaad, ook de tollenaar was vernederd vóórdat hij gerechtvaardigd werd. Uiteindelijk moet ook Valcke dat toegeven (nav citaat Owen).
Dat weet je niet omdat het een fictief figuur is.
David smeekt ook om ontzondiging met hysop. Dat was niet zijn bekering.
Of het nu de eerste keer of een nieuwe schuldbelijdenis, dat doet aan het principe niets af. En die 'fictieve' figuur wordt hier wel getekend tot onze lering, niet om ons ervan af te maken met: ja, dat weten we niet want het is een fictieve figuur.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6445
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Ik heb bij voortduring gezegd dat Gods gewone weg is de zondaar vóór het geloof te overtuigen en te vernederen.
Dat is precies het punt waar het nú over gaat. Niet hoe we dat noemen, maar of het überhaupt is, vóórafgaand aan het geloof.
Marco
Berichten: 3581
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Marco »

Valcke schreef:Verder vind ik ook zelf inhoudelijk dat er inderdaad wel een gevaar is voor misvattingen wanneer we de kennis van zonde en schuld vóór het geloof zodanig voorstellen alsof sprake is van vernieuwende genade (zonder geloof). We moeten hierover veel gematigder spreken, zoals bv. de puriteinen en Calvijn gedaan hebben. De ware bekering gaat niet aan het geloof vooraf, maar vloeit daaruit voort en gaat daarmee samen. Ik denk dat we op dit punt toch een verschil hebben.
Dat is een belangrijk punt. Als de bekering aan het geloof vooraf gaat, en ellendekennis uit de mens moet voortkomen, zijn we remonstrants bezig: de mens schept dan uit zichzelf de basis waarop God hem kan aannemen.
Maar als de ellendekennis wel uit de Geest is, zou dan de Geest Zijn werk niet afmaken? Kan je dan ooit tot Jezus komen zonder dat dat uit de Geest is?


Waar maken we ons eigenlijk druk over? Kom tot Jezus met alles wat je dwars zit.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Ik heb bij voortduring gezegd dat Gods gewone weg is de zondaar vóór het geloof te overtuigen en te vernederen.
Dat is precies het punt waar het nú over gaat. Niet hoe we dat noemen, maar of het überhaupt is, vóórafgaand aan het geloof.
We zijn het er over eens dat dit Gods gewone weg is.
Maar het is tegelijk wél belangrijk om daaraan toe te voegen dat de ware bekering nooit zonder geloof is en niet vóór het geloof.
Idem dat God vrijmachtig werkt en dat het Evangelie geen voorwaarden kent.
Laatst gewijzigd door Valcke op 21 jul 2020, 12:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Mara »

Marco schreef: Kom tot Jezus met alles wat je dwars zit.
Dat prediken ze op de EO jongerendag ook.
Maar daarmee kun je gewoon onbekeerd blijven voortleven.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door samanthi »

Hebreeën 11

6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Hier blijf is bij, ook al is er een wettische zondekennis en ook al gebruikt de Heere dat weleens, echte droefheid naar God kan nooit zonder geloof zijn, waar ben je dan bedroefd voor? Droefheid naar God is dat je tegen een goeddoend God gezondigd heb, dat door jouw zonden de Heere Jezus heeft moeten lijden.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:
Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Voor mij blijkt uit deze voorgeschiedenis heel helder:
1 Dat de start niet gaat over het handelen van God (waar de meeste reacties over gaan)
2 Dat het gaat om een naderen van een mens tot God en dan in het bijzonder of dat mogelijk is zonder zondekennis, ofwel buiten de zondekennis om?
Ik begrijp wat je hier zegt overigens niet heel goed. God nadert toch tot de mens en niet andersom? Het naderen van de mens tot God kan alleen wanneer God hem daartoe onwederstandelijk roept. Het naderen van de mens tot God is altijd een daad die volgt op het komen van God tot ons. Dan is de mens ook van alles ontbloot. Dan komt de mens naakt, zonder enige bedekking, om door Christus bedekt te worden. Het tweede punt kan dus nooit los gezien worden van het eerste.

Overigens ben ik het ook eens met Erskine. De discussie kent een ontwikkeling en deze gaat wel degelijk over het handelen van God in de ziel.
Ik wil niet ontkennen dat een discussie een ontwikkeling heeft. Maar die zou wat mij betreft bij het onderwerp moeten blijven. Hier lijkt de discussie meer nodig om het nijpende in de vraagstelling te ontgaan.

Met wat je schrijft over het naderen van een mens tot God kan ik instemmen. Dat je de door mij gegeven vraagstelling niet begrijpt heeft zijn oorzaak in het feit dat je (ook in de quote) de essentiële vraag van Samanthi laat vervallen. Die vraag is: Zou je welkom zijn als je helemaal niets heb? Helemaal niets... ook geen zondekennis?
Elke ontkennende beantwoording van deze vraag heeft weerstand opgeroepen, want dat zou neerkomen op het stellen van voorwaarden.
En dan volgt de route naar het werken van God. Dat is voor mij te snel. En daar ageer ik nog steeds tegen. Het gaat mij om de volmondige erkenning dat een mens niet uit zichzelf tot God gaat en daarna volgt het werk van God. En dat werk is een werk van vergeving van schuld. En schuld veronderstelt de kennis van de zonde, anders is er geen schuld.
Nee, ik laat de vraag van Samanthi niet vallen. Ik zie alleen dat jij haar vraag stelselmatig niet juist interpreteert en daar een geheel andere betekenis aan geeft dan zij bedoeld heeft. Zij refereert aan de ruimheid van het Evangelieaanbod en is bevreesd voor de beperking daarvan. Zij zegt echter niet dat iemand zalig kan worden zonder kennis van zijn/haar verlorenheid. Evenmin zegt zij dat de mens uit zichzelf tot God kan gaan zonder door Hem getrokken te worden. Doordat jij steeds een onjuiste "vertaling" geeft van haar vraag, doe je iemand wel ernstig onrecht aan.

Verder vind ik ook zelf inhoudelijk dat er inderdaad wel een gevaar is voor misvattingen wanneer we de kennis van zonde en schuld vóór het geloof zodanig voorstellen alsof sprake is van vernieuwende genade (zonder geloof). We moeten hierover veel gematigder spreken, zoals bv. de puriteinen en Calvijn gedaan hebben. De ware bekering gaat niet aan het geloof vooraf, maar vloeit daaruit voort en gaat daarmee samen. Ik denk dat we op dit punt toch een verschil hebben.
Wie doet nu iemand onrecht aan? Het is jouw inschatting wat samanthi bedoelt heeft. Want uit de context van dat moment blijkt dat de prediking niet aan de orde was. Het is jouw stelling dat mijn vertaling onjuist is. Maar ik vertaal helemaal niets. Ik laat de vraag staan zoals die gesteld is. En concludeer dan dat de beantwoording van de vraag met een "ja, je bent welkom", of "nee, je bent niet welkom", de fundamenten van het christelijk geloof raakt. Omdat hier het fundament in het geding is, moet het antwoord op de vraag ook klip en klaar gegeven kunnen worden, of mag dat onduidelijk blijven?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

Bericht door Valcke »

Vervolgde, misschien moet je nalezen wat je eerder over Samanthi geschreven hebt. Je hebt haar vraag helemaal niet laten staan, maar je hebt bij herhaling gesteld dat zij leerde dat een mens uit zichzelf tot God kan gaan. Of moet ik de quotes voor je opdiepen? Wel eerlijk blijven, graag.
Plaats reactie