Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13034
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor huisman » 24 Jun 2020, 22:22

Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:
huisman schreef:De Heere Jezus zegt dat je ingeënt kunt zijn in de ware Wijnstok en als je dan vruchteloos blijft uitgehouwen wordt en in het vuur geworpen.
Die inenting uit Joh 15 is dus niet gelijk aan de wedergeboorte en de inlijving in Christus.

De gereformeerde verklaarders zeggen dat er sprake is van tweeërlei inenting: een ware door wedergeboorte en geloof, en een inenting die slechts uitwendig is. Het is dus niet een en dezelfde inenting waarover hier gesproken wordt. Voor de ware gelovigen gaat het in Johannes 15 wel degelijk over de inenting door wedergeboorte en inlijving in Christus. Alleen door zó ingeënt te zijn, trekken zij sappen uit Christus en dragen vrucht.

Zie ook het citaat van Calvijn dat ik gaf, die ook spreekt over een inenting in "de schatting der mensen" als het gaat om de valse belijders. Verderop in het citaat gebruikt ook Calvijn het woord 'uitwendig'.

Nogmaals: Je moet in een gelijkenis altijd letten op het hoofddoel van de gelijkenis; uit een gelijkenis kun je geen leerstellingen afleiden.


Zo groot is ons verschil niet. Mijn bezwaar is dat wij in staat zijn de waarschuwing voor ons te neutraliseren door het direct allemaal af te doen als uitwendig. Schijn en zijn ligt vaak dichterbij als wij denken daarom spreekt de Heere Jezus er zo vaak over. Wijze en dwaze bouwer, wijze en dwaze maagden, de scheiding die pas plaats gaat vinden bij de oogst (laat ze samen opwassen)
Verder denk ik dat het weinige zicht op Gods verbondshandelen veel verwarring heeft veroorzaakt. Dit komt tot uiting in de verwerping of de uitholling van de kinderdoop.

Met deze dingen kan ik het zeker eens zijn.

Ik vind echter wel dat je een grens over gaat wanneer je zegt dat het in Johannes 15 niet gaat over de inenting door wedergeboorte en geloof, ofwel de ware vereniging met Christus. Daar gaat het wél over. Door deze inenting alleen te betrekken op een verbonds-inenting, doe je m.i. je eigen zaak geen goed. Ook bij mij wekt dit wantrouwen op, om eerlijk te zijn: wanneer de verbondsvisie zóveel accent krijgt dat deze zelfs in Johannes 15 in-gelezen moet worden - daar schrik ik best van...


Niet de inenting is de wedergeboorte maar het vruchtdragen. Anders waren er geen onvruchtbare ranken De vruchten van bekering en geloof. De onvruchtbare ranken worden afgesneden en weggeworpen

Kanttekeningen bij vers 2 zeggen dit ook.2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.


4) vrucht draagt,
Namelijk des geloofs in zijn leven niet voortbrengt.

5) neemt Hij weg;
Dat is, Hij snijdt ze af, en werpt ze uit Zijne gemeenschap.


Dit zegt Dächsel o.a.

Wij moeten ook acht geven op een onderscheid, dat bestaat tussen de verhouding van de natuurlijke ranken tot de geestelijke wijnstok. Terwijl de natuurlijke ranken onmiddellijk uit de wijnstok groeien, berust het in elkaar zijn van de geestelijke wijnstok en de geestelijke ranken op een inenting. Wij mensen hebben ten eerste ons natuurlijk leven, dat komt van onze ouders, wij zijn vlees uit vlees geboren, dan heeft de inenting in Christus in de doop plaats, dan groeien wij samen met Christus, zoals Paulus hiervan spreekt en wel is het het inwendige, geestelijke leven, dat uit Hem groeien moet. Als wij echter in plaats van Christus’ leven in het hart te laten dringen, ons open en bereid houden, om integendeel onze natuur te volgen, die op te kweken en haar vruchten te laten dragen, zo worden wij tot zieke en afgestorven ranken aan de wijnstok van Christus, die dan de wijngaardenier niet zelden door een plotselinge val, maar veel meer ook daardoor wegneemt, dat Hij op onmerkbare manier het met ons gaandeweg al dieper en dieper laat zinken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2020, 22:36

Huisman, de inenting van de ene groep is er werkelijk en van de andere groep is deze er slechts uitwendig of in schijn. Er is dus tweeërlei inenting en niet een en dezelfde inenting voor gelovigen en ongelovigen. Ik houd het in dit opzicht graag bij Calvijn en andere gereformeerde uitleggers.

Ook lees je de kanttekening niet goed: er staat niet dat geloof de vrucht is, maar dat het gaat om de vrucht(en) ‘des geloofs’, dus de vrucht die uit het geloof voortkomt.

DDD
Berichten: 15640
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 24 Jun 2020, 22:42

Er staat: blijft. Dat valt in de uitleg van Valcke helemaal weg.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13034
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor huisman » 24 Jun 2020, 22:48

Valcke schreef:Huisman, de inenting van de ene groep is er werkelijk en van de andere groep is deze er slechts uitwendig of in schijn. Er is dus tweeërlei inenting en niet een en dezelfde inenting voor gelovigen en ongelovigen. Ik houd het in dit opzicht graag bij Calvijn en andere gereformeerde uitleggers.

Ook lees je de kanttekening niet goed: er staat niet dat geloof de vrucht is, maar dat het gaat om de vrucht(en) ‘des geloofs’, dus de vrucht die uit het geloof voortkomt.


Dat laatste las ik natuurlijk ook zo. Jammer dat je niet in gaat op wat in Dächsel staat.

Wie zijn dan volgens jou die uitwendig ingeënte mensen. Mijn onkerkelijke buurman of mijn onbekeerde gedoopte medemens?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2020, 22:50

DDD schreef:Er staat: blijft. Dat valt in de uitleg van Valcke helemaal weg.

Lees dan kanttekening 9 en 10 maar eens. Het gaat om het blijven in het ware geloof dat met Christus verenigt.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2020, 22:51

huisman schreef:
Valcke schreef:Huisman, de inenting van de ene groep is er werkelijk en van de andere groep is deze er slechts uitwendig of in schijn. Er is dus tweeërlei inenting en niet een en dezelfde inenting voor gelovigen en ongelovigen. Ik houd het in dit opzicht graag bij Calvijn en andere gereformeerde uitleggers.

Ook lees je de kanttekening niet goed: er staat niet dat geloof de vrucht is, maar dat het gaat om de vrucht(en) ‘des geloofs’, dus de vrucht die uit het geloof voortkomt.


Dat laatste las ik natuurlijk ook zo. Jammer dat je niet in gaat op wat in Dächsel staat.

Wie zijn dan volgens jou die uitwendig ingeënte mensen. Mijn onkerkelijke buurman of mijn onbekeerde gedoopte medemens?

De naamchristenen.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3770
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Posthoorn » 24 Jun 2020, 22:52

DDD schreef:Er staat: blijft. Dat valt in de uitleg van Valcke helemaal weg.
In de hele context gaat het helemaal niet over de positie van verbondskinderen. Het gaat over hen die zich aanhanger van Christus betonen. Uit de vrucht zal blijken wie de 'ware' volgelingen zijn. Dat zijn degenen die in Hem blijven.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13034
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor huisman » 24 Jun 2020, 23:09

Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:Huisman, de inenting van de ene groep is er werkelijk en van de andere groep is deze er slechts uitwendig of in schijn. Er is dus tweeërlei inenting en niet een en dezelfde inenting voor gelovigen en ongelovigen. Ik houd het in dit opzicht graag bij Calvijn en andere gereformeerde uitleggers.

Ook lees je de kanttekening niet goed: er staat niet dat geloof de vrucht is, maar dat het gaat om de vrucht(en) ‘des geloofs’, dus de vrucht die uit het geloof voortkomt.


Dat laatste las ik natuurlijk ook zo. Jammer dat je niet in gaat op wat in Dächsel staat.

Wie zijn dan volgens jou die uitwendig ingeënte mensen. Mijn onkerkelijke buurman of mijn onbekeerde gedoopte medemens?

De naamchristenen.


Gedoopt?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2020, 23:12

huisman schreef:
Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:Huisman, de inenting van de ene groep is er werkelijk en van de andere groep is deze er slechts uitwendig of in schijn. Er is dus tweeërlei inenting en niet een en dezelfde inenting voor gelovigen en ongelovigen. Ik houd het in dit opzicht graag bij Calvijn en andere gereformeerde uitleggers.

Ook lees je de kanttekening niet goed: er staat niet dat geloof de vrucht is, maar dat het gaat om de vrucht(en) ‘des geloofs’, dus de vrucht die uit het geloof voortkomt.


Dat laatste las ik natuurlijk ook zo. Jammer dat je niet in gaat op wat in Dächsel staat.

Wie zijn dan volgens jou die uitwendig ingeënte mensen. Mijn onkerkelijke buurman of mijn onbekeerde gedoopte medemens?

De naamchristenen.


Gedoopt?

Die zullen gewoonlijk gedoopt zijn. Maar Johannes 15 gaat daar niet over, deze gelijkenis gaat alleen over het ware versus het niet ware inzijn in Christus en het vrucht dragen in Hem.

Susan
Berichten: 314
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Susan » 24 Jun 2020, 23:19

huisman schreef:
Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:Huisman, de inenting van de ene groep is er werkelijk en van de andere groep is deze er slechts uitwendig of in schijn. Er is dus tweeërlei inenting en niet een en dezelfde inenting voor gelovigen en ongelovigen. Ik houd het in dit opzicht graag bij Calvijn en andere gereformeerde uitleggers.

Ook lees je de kanttekening niet goed: er staat niet dat geloof de vrucht is, maar dat het gaat om de vrucht(en) ‘des geloofs’, dus de vrucht die uit het geloof voortkomt.


Dat laatste las ik natuurlijk ook zo. Jammer dat je niet in gaat op wat in Dächsel staat.

Wie zijn dan volgens jou die uitwendig ingeënte mensen. Mijn onkerkelijke buurman of mijn onbekeerde gedoopte medemens?

De naamchristenen.


Gedoopt?


Dat kan niet zo zijn. De doop komt pas ter sprake na de uitstorting van de Heilige Geest. Jezus doelt dus niet op de doop of besnijdenis.
Inactief :lock

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13034
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor huisman » 24 Jun 2020, 23:44

Susan schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:
huisman schreef:
Dat laatste las ik natuurlijk ook zo. Jammer dat je niet in gaat op wat in Dächsel staat.

Wie zijn dan volgens jou die uitwendig ingeënte mensen. Mijn onkerkelijke buurman of mijn onbekeerde gedoopte medemens?

De naamchristenen.


Gedoopt?


Dat kan niet zo zijn. De doop komt pas ter sprake na de uitstorting van de Heilige Geest. Jezus doelt dus niet op de doop of besnijdenis.



Wat een vreemde reactie. Denk je echt dat de Heere Jezus die de doop heeft geboden niet wist dat de doop zou komen?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 15640
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 24 Jun 2020, 23:49

Valcke schreef:
DDD schreef:Er staat: blijft. Dat valt in de uitleg van Valcke helemaal weg.

Lees dan kanttekening 9 en 10 maar eens. Het gaat om het blijven in het ware geloof dat met Christus verenigt.


De kanttekening is helemaal niet met mijn visie in strijd. Om van Dächsel maar te zwijgen.

Augustienus
Berichten: 240
Lid geworden op: 23 Okt 2017, 15:03

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Augustienus » 24 Jun 2020, 23:53

huisman schreef:
Jantje schreef:Ik protesteer zeer tegen de stellingname van @huisman.

Het lijkt wel alsof hij beweert dat er afval der heiligen mogelijk is. Het moet toch niet gekker worden. :bobo

Overigens sluit ik me voor de tweede maal vandaag aan bij de woorden van @refo. Dat is een zeer bijzonder unicum. Maar dat geheel terzijde.


Jij leest blijkbaar niet zorgvuldig want het gaat hier niet over de afval der heiligen maar over de afval der schijnheiligen. En laat het beeld van de schijnheilige volgens Gods Woord soms erg lijken op het beeld van een heilige.
Beide ingeënt in de ware Wijnstok (Joh 15) Beide uit de Steenrots gedronken die Christus was (1Kor10) Beide de Heilige Geest deelachtig geworden (Hebr 6) Alle 10 de Bruidegom tegemoet en alle 10 in slaap gevallen..

Maar de waar gelovige heeft het geloof ontvangen als gave Gods. Dat kennen de schijnheiligen niet en dan zijn ze zonder vrucht en worden uitgehouwen en in het vuur geworpen.


Ik zeg dus dat verbondskinderen verloren kunnen gaan. En inderdaad ik praat niet over erf en boerderij want dat lees ik niet in de Bijbel.

Daarnaast is de wijnstok vanuit het OT een beeld van Gods verbondsvolk. Dus zo gek is de opmerking van huisman niet.
Laatst gewijzigd door Augustienus op 25 Jun 2020, 00:11, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 15640
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 25 Jun 2020, 00:02

Ik heb het gedeelte nog eens doorgelezen. Het verbaast mij enorm dat er dus mensen zijn die dit gedeelte niet betrekken op de relatie tussen Jezus en zijn kerk. Daar gaat het hele hoofdstuk over. Ook vers 12 gaat duidelijk over de christelijke gemeente en de leden daarvan. Die geldt ook voor ongelovigen die toetreden tot de gemeente, maar dat is wel een beetje een hypothetisch geval, hoewel ook in onze tijd niet volkomen uit te sluiten. En dus gaat het ook over de verbondskinderen die ongelovig zijn, en dus niet in Christus blijven.

Ik betwijfel of Calvijn dit niet zo vanzelfsprekend vond, dat hij het niet nader heeft toegelicht. Maar goed, dat is een gevaarlijke stelling. In ieder geval passen de uitlatingen van Calvijn prima in de uitleg van Huisman. Gedoopte ongelovigen horen in de beleving van de buitenwereld tot de kerk, maar zij zijn in werkelijkheid niet in Christus geworteld. Precies wat Calvijn zegt.

Ze zijn werkelijk in én werkelijk buiten het verbond. Dat spreekt elkaar niet tegen en daarmee is mijn interpretatie helemaal in lijn met Calvijn én Kohlbrugge én Dächsel. Het is dan nogal wat om te zeggen dat je het maar liever houdt bij de gereformeerde uitleggers, zonder daar ook maar één van te noemen.

Er is naar mijn idee een hyperindividualistische uitleg nodig om dit anders te zien.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 25 Jun 2020, 06:47

Huisman schreef:- De Heere Jezus zegt dat je ingeënt kunt zijn in de ware Wijnstok en als je dan vruchteloos blijft uitgehouwen wordt en in het vuur geworpen.
Die inenting uit Joh 15 is dus niet gelijk aan de wedergeboorte en de inlijving in Christus.
- Niet de inenting is de wedergeboorte maar het vruchtdragen. Anders waren er geen onvruchtbare ranken De vruchten van bekering en geloof.

Valcke schreef:- Johannes 15, de ware wijnstok, is een gelijkenis. De hoofdgedachte is dat wij van nature onvruchtbaar en dor zijn, en dat de gelovigen alleen uit Christus kunnen putten en vrucht dragen. De gelijkenis heeft helemaal geen verbondsmatige spits. Dan moeten we dat ook niet erin proberen te lezen.
- Wel wordt er onderscheid gemaakt tussen de ware gelovigen en belijders die slechts in schijn Christus zijn ingelijfd. De laatsten trekken geen sappen uit Christus en brengen dan ook geen vruchten voort.
- Kortom: het gaat in Johannes 15 om het verschil tussen het inwendige en het uitwendige christendom. Dat kun je eventueel ook toepassen op het verbond, maar het verbond is zeker niet de spits van deze gelijkenis.
- De gereformeerde verklaarders zeggen dat er sprake is van tweeërlei inenting: een ware door wedergeboorte en geloof, en een inenting die slechts uitwendig is. Het is dus niet een en dezelfde inenting waarover hier gesproken wordt. Voor de ware gelovigen gaat het in Johannes 15 wel degelijk over de inenting door wedergeboorte en inlijving in Christus. Alleen door zó ingeënt te zijn, trekken zij sappen uit Christus en dragen vrucht.

Calvijn schreef:- Christus wijst vooral hierop, dat de levenssap alleen uit Hem toevloeit, waaruit volgt dat de menselijke natuur onvruchtbaar is en alle goed mist: want niemand is de natuur van de wijnstok deelachtig, zolang hij niet in hem ingeplant is. En dit wordt alleen door de bijzondere genade aan de uitverkorenen gegeven.
- Maar de vraag rijst, of degene die in Christus ingeplant is, wel onvruchtbaar kan zijn? Ik antwoord daarop, dat velen in de schatting der mensen gerekend worden tot de wijnstok, die in werkelijkheid in de wijnstok niet geworteld zijn. Zó noemt de Heere bij de profeten Zijn wijngaard het volk Israël, dat door zijn uiterlijke belijdenis de naam van kerk had.

Het verschil tussen Huisman en mij is dus niet dat de uiterlijke belijders niet vergeleken kunnen worden met degenen die slechts uitwendig in het verbond zijn. Dit stem ik toe. Het verbond is echter niet de spits van deze gelijkenis.

Het verschil tussen Huisman en mij is wel, dat volgens Huisman de inenting in Johannes 15 alléén een verbondsmatige inenting is, en niet de ware inenting door wedergeboorte en geloof. Huisman ontkent expliciet dat hier over de inenting door wedergeboorte en inlijving in Christus gesproken wordt. Ik zeg dat het wel degelijk hier gaat om de ware inenting in Christus door wedergeboorte en geloof, want alleen deze inenting verenigt werkelijk met Christus, ontvangt het levenssap uit Christus en brengt vrucht voort. Het is m.i. evident dat Calvijn en de kanttekeningen hetzelfde zeggen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 25 Jun 2020, 07:32, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten