Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21114
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor refo » 20 Jun 2020, 15:56

Ik zie geen vraagteken.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6147
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor samanthi » 20 Jun 2020, 15:58

Valcke schreef:
Isala schreef:
refo schreef:Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis


Natuurlijk was die eis van geloof daar niet. De besnijdenis is geen geestelijk teken, dus het gaat daar niet om het feit of er wel of geen geloof was.
De besnijdenis is een fysiek teken. Een teken van het fysieke gedeelte van het verbond met Abraham. Dit is exclusief voor Abraham en zijn fysieke nakomelingen. Lees Genesis 17 vers 9 tot 14, waar de besnijdenis wordt ingesteld.
Er is daarnaast ook een geestelijke zegen (ook voor de heidenen) wat voortvloeit uit dit verbond:
Galaten 3:8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.

Het verbond met Abraham heeft twee delen, fysiek en geestelijk.
Fysiek voor Israel (met de daarbij behorende besnijdenis) en geestelijk voor alle gelovigen.

Toch vereist het teken van de besnijdenis wel degelijk ook het geloof bij de besnedene.

Rom. 4:11, 12: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde, En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.'


Gaat dit (en de hoofdstukken ervoor) er niet meer over dat de rechtvaardiging uit het geloof is en niet uit de wet of de besnijdenis?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Isala
Berichten: 961
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Isala » 20 Jun 2020, 16:17

Valcke schreef:Toch vereist het teken van de besnijdenis wel degelijk ook het geloof bij de besnedene.

Rom. 4:11, 12: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde, En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.'


Het gaat hier niet om het geloof van alle besnedenen, maar om het geloof van Abraham. (zie 1 vers eerder, vers 10)
Abraham kreeg 13 jaar later (na dat hij God geloofde), de opdracht om de besnijdenis in te stellen.
Juist omdat hij geloofde toen hij nog niet besneden was, daarom kon Abraham ook een vader genoemd worden van alle gelovigen die niet besneden zijn (uit de heidenen).
Er loopt dus zeker een lijn vanuit het OT naar het NT, maar niet via het fysieke gedeelte van het Abrahamitisch verbond (waar de besnijdenis bij hoort) maar via het geestelijke gedeelte, dat is de zegen die uit het verbond voortvloeit.
Die geestelijke lijn/de zegen vind je ook zo mooi in de Galatenbrief terug:

Galaten 3:8
En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Deze teksten gaat uitsluitend over de zegen van het verbond.

En in dit gedeelte staat dan ook niet voor niets de volgende tekst:
Galaten 3:
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28. Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Dan komt ook de verbinding met de doop. In vers 27 staat in de grondtekst dat het over de waterdoop gaat.
Hora est!

Zonnebloem
Berichten: 268
Lid geworden op: 11 Jun 2019, 09:52

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Zonnebloem » 20 Jun 2020, 16:18

Valcke schreef:
Isala schreef:
refo schreef:Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis


Natuurlijk was die eis van geloof daar niet. De besnijdenis is geen geestelijk teken, dus het gaat daar niet om het feit of er wel of geen geloof was.
De besnijdenis is een fysiek teken. Een teken van het fysieke gedeelte van het verbond met Abraham. Dit is exclusief voor Abraham en zijn fysieke nakomelingen. Lees Genesis 17 vers 9 tot 14, waar de besnijdenis wordt ingesteld.
Er is daarnaast ook een geestelijke zegen (ook voor de heidenen) wat voortvloeit uit dit verbond:
Galaten 3:8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.

Het verbond met Abraham heeft twee delen, fysiek en geestelijk.
Fysiek voor Israel (met de daarbij behorende besnijdenis) en geestelijk voor alle gelovigen.

Toch vereist het teken van de besnijdenis wel degelijk ook het geloof bij de besnedene.

Rom. 4:11, 12: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde, En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.'


Gaat het hier niet alleen over Abraham? De besnijdenis is een uitwendig fysiek teken van het eeuwige verbond tussen God en het Joodse volk. Het is ook een teken dat het Joodse volk altijd zal blijven bestaan via de besneden man. Geen besnijdenis; geen Jodendom. Meer dan enig ander Joods gebruik, is de briet mila de ultieme bevestiging van de Joodse identiteit.

Daarom is voor Messiaanse Joden de doop niet in plaats van de besnijdenis gekomen. Zij worden gedoopt wanneer zij tot geloof in Jezus als de Messias komen.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13034
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor huisman » 20 Jun 2020, 16:37

Jantje schreef:
huisman schreef:
Jantje schreef:Kun je nog reageren, @huisman?


Waarop precies?
Op onderstaande post:
Jantje schreef:
huisman schreef:
Jantje schreef:Als jij de visie van @Hoopvol en mij gelijkstelt aan voorstander zijn van openstelling van ambten voor vrouwen of het homohuwelijk, vraag ik mij af of je zelf niet finaal de plank misslaat.

Want je schrijft daarmee tweeënhalf kerkverbanden uit de gereformeerde gezindte af als zijnde 'tegen Schrift en Belijdenis'. Pas daar mee op!

Als je zo ver doordraaft kan ik ook wel wat gaan roepen over het gevaar van de drieverbondenleer.


Ging mijn post over jou? Het gaat over degenen die niet achter het gereformeerde spreken van onze gereformeerde confessie en ons doopformulier staan. Onze belijdenisgeschriften belijden op grond van de Schrift waarom kleine kinderen gedoopt behoren te zijn.
Dat kun je doen door de kinderdoop te verwerpen maar ook door het zo los te koppelen van Gods verbond en de verbondsbeloften dat de doop zonder inhoud is.
Als je deze post binnen de gereformeerde confessie en het doopformulier vindt vallen, dan heb ik niets gezegd.

viewtopic.php?f=21&t=14284&start=300#p919140

Maar die indruk krijg ik niet.


Als ik op de link druk val ik midden in een discussie dus is het mij niet duidelijk waar ik op moet ingaan?

Wil ik graag doen als jij ook een paar vragen wil beantwoorden.

Vind jij het niet vreemd dat zoveel forummers niets met de kinderdoop hebben? Zou het kunnen zijn dat ze voornamelijk altijd gehoord hebben wat de doop allemaal niet is? Dat de doop sterk ondergewaardeerd is in de prediking en het Heilig Avondmaal sterk overgewaardeerd? Toch zijn beide sacramenten ingesteld door Jezus Christus .
Kun jij de waarde van kinderdoop uitleggen aan iemand met een geloofsdoop opvatting?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6147
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor samanthi » 20 Jun 2020, 16:51

@huisman
Daar heb je een punt.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 20 Jun 2020, 18:01

Zonnebloem schreef:
Valcke schreef:
Isala schreef:
refo schreef:Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis


Natuurlijk was die eis van geloof daar niet. De besnijdenis is geen geestelijk teken, dus het gaat daar niet om het feit of er wel of geen geloof was.
De besnijdenis is een fysiek teken. Een teken van het fysieke gedeelte van het verbond met Abraham. Dit is exclusief voor Abraham en zijn fysieke nakomelingen. Lees Genesis 17 vers 9 tot 14, waar de besnijdenis wordt ingesteld.
Er is daarnaast ook een geestelijke zegen (ook voor de heidenen) wat voortvloeit uit dit verbond:
Galaten 3:8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.

Het verbond met Abraham heeft twee delen, fysiek en geestelijk.
Fysiek voor Israel (met de daarbij behorende besnijdenis) en geestelijk voor alle gelovigen.

Toch vereist het teken van de besnijdenis wel degelijk ook het geloof bij de besnedene.

Rom. 4:11, 12: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde, En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.'


Gaat het hier niet alleen over Abraham? De besnijdenis is een uitwendig fysiek teken van het eeuwige verbond tussen God en het Joodse volk. Het is ook een teken dat het Joodse volk altijd zal blijven bestaan via de besneden man. Geen besnijdenis; geen Jodendom. Meer dan enig ander Joods gebruik, is de briet mila de ultieme bevestiging van de Joodse identiteit.

Daarom is voor Messiaanse Joden de doop niet in plaats van de besnijdenis gekomen. Zij worden gedoopt wanneer zij tot geloof in Jezus als de Messias komen.

Over de besnijdenis als altijddurend teken voor het Joodse volk heb ik niet zo'n stellige mening. Waar het mij echter om ging is dat de besnijdenis als teken ook een geestelijke dimensie heeft. Het verbond dat God met Abraham en zijn zaad maakte (Gen. 17) heeft ook een geestelijke dimensie. Nóch het verbond, nóch het teken van het verbond mogen we daarom zien als "uitsluitend" fysiek en uitwendig. Ten diepste gaat het juist om die geestelijke betekenis. Daarom mogen we ook zeker zeggen dat het verbond dat God met Abraham en zijn nakomelingen sloot, ook het geloof vereiste in degenen die het verbondsteken ontvingen. Zonder geloof waren zij niet in waarheid Gods verbond ingelijfd en deed de besnijdenis hun ook geen nut. Deze geestelijke betekenis vinden we ook duidelijk terug in het NT, niet alleen in Romeinen 4, maar ook bv. in Kolossenzen 2.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 20 Jun 2020, 18:08

Isala schreef:
Valcke schreef:Toch vereist het teken van de besnijdenis wel degelijk ook het geloof bij de besnedene.

Rom. 4:11, 12: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde, En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.'


Het gaat hier niet om het geloof van alle besnedenen, maar om het geloof van Abraham. (zie 1 vers eerder, vers 10)
Abraham kreeg 13 jaar later (na dat hij God geloofde), de opdracht om de besnijdenis in te stellen.
Juist omdat hij geloofde toen hij nog niet besneden was, daarom kon Abraham ook een vader genoemd worden van alle gelovigen die niet besneden zijn (uit de heidenen).
Er loopt dus zeker een lijn vanuit het OT naar het NT, maar niet via het fysieke gedeelte van het Abrahamitisch verbond (waar de besnijdenis bij hoort) maar via het geestelijke gedeelte, dat is de zegen die uit het verbond voortvloeit.
Die geestelijke lijn/de zegen vind je ook zo mooi in de Galatenbrief terug:

Galaten 3:8
En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Deze teksten gaat uitsluitend over de zegen van het verbond.

En in dit gedeelte staat dan ook niet voor niets de volgende tekst:
Galaten 3:
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28. Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Dan komt ook de verbinding met de doop. In vers 27 staat in de grondtekst dat het over de waterdoop gaat.


Zie ook mijn reactie op Zonnebloem. Ten diepste gaat het toch om de geestelijke dimensie van het verbond met Abraham. We kunnen deze niet zomaar losmaken van de uitwendige (fysieke) zijde van het verbond. Terecht haal je enkele gedeelten uit Galaten aan. Uit deze gedeelten, alsook uit Romeinen 4 en Kolossenzen 2 en vele andere plaatsen kunnen we m.i. juist leren dat de uitwendige zijde van het verbond nooit geïsoleerd mag worden, en ten diepste ook géén betekenis heeft zonder de geestelijke zijde van het verbond. En daarmee wordt ook de verbondsinwilliging of het geloof verondersteld en vereist, óók onder het OT als het gaat om het Joodse volk.

Isala
Berichten: 961
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Isala » 20 Jun 2020, 19:14

Valcke schreef:Nóch het verbond, nóch het teken van het verbond mogen we daarom zien als "uitsluitend" fysiek en uitwendig.

Zoals ik al aangaf: het verbond heeft twee lijnen, of twee delen: fysieke lijn en de geestelijke lijn. In mijn post kun je echt niet lezen dat ik het alleen over de fysieke lijn heb, er is onderscheid tussen deze twee, maar zij horen wel bij elkaar. Het laat juist zien dat de geestelijke lijn (de zegen) van dit verbond doorloopt in alle gelovigen, door de eeuwen heen. (zoals de Bijbel zegt dat Abraham de vader is van alle gelovigen).
Alle mannen kunnen zich vandaag de dag besnijden, maar worden daarmee echt geen fysieke nakomeling van Abraham, en bovendien zouden de vrouwelijke gelovigen dan een probleem hebben. Ik vind het juist daarom bijzonder dat een Messias belijdende Joodse man behoort tot het hele verbond. Dat is het voorrecht van een Jood. Maar gelovige mannen en vrouwen uit de heidenen mogen delen in de zegen van het Abrahamitische verbond.
In de geestelijke lijn is er geen onderscheid tussen Jood of Griek, man of vrouw, slaaf of vrije.
Zoals je ziet, kan alleen in de geestelijke lijn het onderscheid weg vallen, in de fysieke lijn kan dit niet!


Valcke schreef:Zonder geloof waren zij niet in waarheid Gods verbond ingelijfd en deed de besnijdenis hun ook geen nut. Deze geestelijke betekenis vinden we ook duidelijk terug in het NT, niet alleen in Romeinen 4, maar ook bv. in Kolossenzen 2.

Kolossenzen 2 gaat over de besnijdenis van het hart, een besnijdenis die zonder handen geschied. Dat is het door God gewerkte geloof. Paulus ziet bij beide een overeenkomst: er moet vlees verwijdert worden. Bij de een lichamelijk (fysiek), en bij de ander geestelijk (geloof).
Ook het OT spreekt al over de besnijdenis van het hart in Deuteronomium 10:16 en 30:6; en in Jeremia 4:4
Daar wordt duidelijk dat besneden Joden ook nog besneden van hart moesten worden.
Hora est!

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Valcke » 20 Jun 2020, 20:14

Isala schreef:
Valcke schreef:Nóch het verbond, nóch het teken van het verbond mogen we daarom zien als "uitsluitend" fysiek en uitwendig.

Zoals ik al aangaf: het verbond heeft twee lijnen, of twee delen: fysieke lijn en de geestelijke lijn. In mijn post kun je echt niet lezen dat ik het alleen over de fysieke lijn heb, er is onderscheid tussen deze twee, maar zij horen wel bij elkaar. Het laat juist zien dat de geestelijke lijn (de zegen) van dit verbond doorloopt in alle gelovigen, door de eeuwen heen. (zoals de Bijbel zegt dat Abraham de vader is van alle gelovigen).

Dat klopt, Isala. Echter, de quote die je van mij citeert was ook niet in reactie op jou, maar in reactie op Zonnebloem, die - althans zo lees ik het - wel uitsluitend de vleselijke / fysieke betekenis van het sacrament benoemde.

In mijn reactie op jou gaf ik aan dat ik het eens wat met de opmerkingen die je naar aanleiding van Galaten 3 maakte. Wel zou ik benadrukt willen zien dat de vleselijke lijn inclusief het sacrament van de besnijdenis dus nooit "los" gezien mag worden van de geestelijke lijn en geestelijke betekenis. Uit jouw post maak ik op dat je het daarmee eens bent. Dank ook voor je opmerking over de 'besnijdenis des harten' waarover in het OT reeds gesproken wordt.

Zonnebloem
Berichten: 268
Lid geworden op: 11 Jun 2019, 09:52

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Zonnebloem » 20 Jun 2020, 21:14

Valcke schreef:
Isala schreef:
Valcke schreef:Nóch het verbond, nóch het teken van het verbond mogen we daarom zien als "uitsluitend" fysiek en uitwendig.

Zoals ik al aangaf: het verbond heeft twee lijnen, of twee delen: fysieke lijn en de geestelijke lijn. In mijn post kun je echt niet lezen dat ik het alleen over de fysieke lijn heb, er is onderscheid tussen deze twee, maar zij horen wel bij elkaar. Het laat juist zien dat de geestelijke lijn (de zegen) van dit verbond doorloopt in alle gelovigen, door de eeuwen heen. (zoals de Bijbel zegt dat Abraham de vader is van alle gelovigen).

Dat klopt, Isala. Echter, de quote die je van mij citeert was ook niet in reactie op jou, maar in reactie op Zonnebloem, die - althans zo lees ik het - wel uitsluitend de vleselijke / fysieke betekenis van het sacrament benoemde.

In mijn reactie op jou gaf ik aan dat ik het eens wat met de opmerkingen die je naar aanleiding van Galaten 3 maakte. Wel zou ik benadrukt willen zien dat de vleselijke lijn inclusief het sacrament van de besnijdenis dus nooit "los" gezien mag worden van de geestelijke lijn en geestelijke betekenis. Uit jouw post maak ik op dat je het daarmee eens bent. Dank ook voor je opmerking over de 'besnijdenis des harten' waarover in het OT reeds gesproken wordt.


Ik zie het meer zo: De fysieke zegeningen van het Oude Verbond konden zelfs genoten worden door degenen die geen "besneden hart" hadden (zolang ze de gemeenschap trouw bleven). De zegeningen van het Nieuwe Verbond kunnen echter niet ervaren worden door degenen die "dood in de zonden en de misdaden zijn". Dat is een groot verschil.

De betekenis van het teken van de besnijdenis is niet identiek aan de betekenis van het teken van de doop. En daarom niet plaatsvervangend. Er is een overlapping maar geen "is gelijk". De HEERE belooft veel in het verbond aan Abraham, ook dingen die niet overzetbaar zijn en nog steeds geldig zijn voor de Joden als volk. Er is niet sprake van "één belofte", maar zoals Galaten 3:16 zegt zijn het beloftenissen. Meervoud. Romeinen 11 is belangrijk

Jantje
Berichten: 12907
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Jantje » 20 Jun 2020, 22:12

huisman schreef:Als ik op de link druk val ik midden in een discussie dus is het mij niet duidelijk waar ik op moet ingaan?
De post hieronder bedoelde ik. Mijn vraag is: geldt voor onderstaande post dat deze binnen de gereformeerde confessie en het doopformulier valt, óf is het een dwaling net zo erg als het goedkeuren van het homohuwelijk of de openstelling van ambten voor vrouwen? In onderstaande post geeft @Hoopvol een samenvatting die deels ook jouw vragen die je aan mij stelt al beantwoordt. Graag hoor ik op onderstaande post jouw mening. Dáárna zal ik nog openstaande vragen, door jou aan mij gesteld, beantwoorden.
Hoopvol schreef:De vraag is: Hoe word er gepreekt over de H.C. vraag en antwoord 74? En dan met name gericht op hoe de visie is op het verbond.

In deze visie volgt de GGiN de lijn zoals die is uitgelegd in de dogmatiek van ds. G.H. Kersten. Ds. G.H. Kersten stelt dat het verbond der verlossing en het verbond der genade een en hetzelfde verbond is aangaande de zaligheid van de uitverkorenen. Waarom stel ik dit op deze manier? Zodat we het verbond, zoals in de H.C. antwoord 74 zien als het genadeverbond.

Ik weet dat er verschillende kerkverbanden zijn die de zogenaamde drieverbondenleer prediken. Daar had ds. G.H. Kersten moeite mee. En ik denk de dominees van de GGiN ook. En waarom hebben ze er moeite mee? Dat komt omdat er een deel van de kerken die de drieverbondenleer voorstaat, geen oproep van bekering predikt. Dan kom je op het vlak van het verbondsautomatisme. En daar wil men voor waken.

Er word in de GGiN wel een onderscheid gemaakt binnen het verbond. Het zogenaamde inwendige en uitwendige inlijving in het verbond. Door de doop ben je uitwendig ingelijfd in het verbond. Daardoor heb je wel bepaalde voorrechten van het verbond zoals dat je mag leven op de plaats waar de Heere wil werken. Maar dat betekent niet dat je met die doop zalig bent. De Heere belooft wel dat Hij aan Zijn verbond zal gedenken maar dat houdt niet in dat je automatisch zalig word na de doop. Iemand die wel gedoopt is en niet het zaligmakende geloof bezit mag op grond van de doopbelofte wel smeken om ontferming. Bewust gebruik ik het woord smeken omdat er veel spraakverwarring is over de woorden smeken, pleiten en eisen. In principe maakt het niet uit welk woord je gebruikt, het gaat er om dat een mens geen recht heeft maar wel moet en kan smeken. En als eisen en pleiten zo uitgelegd word is dat voor de GGiN geen probleem. Waar de GGiN wel een probleem mee heeft is dat het word uitgelegd dat een onbekeerde, gedoopte mag pleiten en eisen als rechthebbende. Zo’n persoon zou dan kunnen bidden in de trant van Heere, ik ben onbekeerd en ben gedoopt, U moet mij bekeren want U heeft het beloofd. Als er op deze manier gepleit wordt is het zaligworden geen eenzijdig Godswerk meer.

De inwendige inlijving van het verbond word de bekering mee bedoeld. Als een mens bekeerd word wordt hij/zij inwendig ingelijfd in het verbond der genade. Anders uitgelegd, zoals een dominee uit de GG stelde:
Hoopvol schreef:Als je gedoopt ben mag je dat vergelijken dat je op het erf van een boerderij mag lopen. Je kan daar op verschillende manieren jezelf voordeel mee doen. Maar als je op het erf rondscharrelt ben je niet in de boerderij.
En dat is juist nodig, om in de boerderij te komen. Elke keer zijn er uitnodigingen om in de boerderij te komen maar we willen niet komen. We vinden het buiten nog zo lekker.

In de H.C. antwoord 74 word gezegd: Ja want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn …enz.… Dit stukje moet wel goed opgevat worden. Dit stukje is geschreven als reactie tegen de wederdopers, Baptisten e.d. die de kinderdoop niet erkennen. En ter weerlegging van hun stelling word in het antwoord gesteld dat de kinderen zowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dit betekent aan de ene kant niet dat de kinderen automatisch bekeerd zijn. Maar anderzijds betekend dit ook niet dat de kinderen automatisch verloren gaan. Dit standpunt wordt trouwens ook verwoord in de Dordtse Leerregels.

Maar word er dan helemaal niets beloofd met de doop? Ja natuurlijk wel! De doop stelt ons de afwassing door het bloed van de Heere Jezus voor. Dat word beloofd met de doop. Maar dat betekend niet dat iedereen die gedoopt word deze belofte deelachtig word. Dit is ook niet gebeurd toen Abraham zijn kinderen besneed. Zijn kinderen vielen toen wel onder de uitwendige betrekking van het verbond der genade maar de belofte was toch echt voor Izak. Ismael, en zijn andere kinderen die Abraham wegzond waren wel besneden maar deelden niet in de belofte. Zo’n zelfde voorbeeld kan je zien in de belofte gegeven aan het volk van Israël tijdens de woestijnreis. Ze kregen allen een belofte, om in het land Kanaän aan te komen, maar door hun eigen ongeloof zijn er maar 2 personen aangekomen: Kaleb de zoon van Jefunne en Jozua de zoon van Nun. Ook hier was de belofte van de Heere wel standvastig, alleen het volk wilde niet. In zo’n betrekking worden de beloften bij de doop ook gezien. Wel uitwendig beloofd, en alleen inwendig toegepast op de uitverkorenen. Dat betekent geen lijdelijkheid, zo van we wachten maar af. Nee dat niet! De Bijbel spreekt ook duidelijk dat we de Heere moeten zoeken: Zoekt den Heere terwijl Hij te vinden is, roept Hem aan terwijl Hij nabij is enz. Alleen de Heere is wel vrij in in hetgeen Hij verkiest en verwerpt.

Ik hoop dat ik het allemaal een beetje duidelijk geschreven heb. Ik vind het een lastig onderwerp om uit te leggen omdat er al zo veel visies op dit onderwerp zijn. (Toevoeging: en ik hier niet op afgestudeerd ben)
Wat een leerzaam boekje over dit onderwerp is: Het boekje wet en evangelie wat door de GGiN is uitgegeven. Hierin word heel duidelijk verwoord hoe men tegen deze standpunten aankijkt. Zelf heb ik het boekje wel, alleen ik heb het momenteel uitgeleend. En als je het niet eens bent met deze visie is dit boekje ook handig om begrip te kweken voor deze visie.

Natuurlijk betekend het voor mij niet dat dit de enige echte op waarheid beruste visie is. Ik denk dat de Heere nog veel breder werkt dan wij (GGiN) denken. En daarom vind ik het altijd heel jammer dat er soms zo veroordelend gereageerd word op andere kerkverbanden.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

We proberen het wat rustiger aan te doen.

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1228
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Arja » 22 Jun 2020, 20:54

huisman schreef:
Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:Ik proef bij de verdedigers van het 'pleiten' op de doopbeloften dat dikwijls niet goed verstaan wordt welke (!) belofte of beloften nu eigenlijk in de doop verzegeld worden. Dat is niet de belofte dat God de dopeling, al is hij ongelovig en onbekeerd, nog wil zalig maken (want dit is niet de belofte die in de doop verzegeld wordt). Het zijn de beloften van het genadeverbond en van het Evangelie, ofwel de weldaden van Christus, die verzegeld worden, en dat zijn allereerst deze beloften:
(1) de vergeving van zonden en toerekening van Christus' gerechtigheid;
(2) een nieuw leven, als vrucht van de geloofsvereniging met de Heere Jezus Christus en wedergeboorte.

Wanneer mensen spreken over het pleiten op de beloften die in de doop verzegeld worden, dan vraag ik mij dus wel af wat zij nu eigenlijk bedoelen? Pleiten zij op de belofte van de vergeving van zonden en de vernieuwing des levens? Deze beloften mogen en moeten wij de Heere zeker voorhouden, maar dan wel als gelovigen, niet als ongelovigen! In het laatste geval hebben we feitelijk ook niets om op te pleiten, maar alleen hebben we reden om onszelf als verlorenen voor de Heere neer te werpen. Wel moeten er in zo'n geval werkzaamheden zijn met de aanbieding van deze genadebeloften in het Evangelie. Maar daarmee moeten allen werkzaam zijn die zich onder de prediking bevinden, en niet alleen de gedoopten.

Ik geloof dan ook dat iemand pas werkelijk op de beloften zoals verzegeld in de doop, kan pleiten wanneer hij tot geloof gekomen is, en niet eerder. Al het pleiten vóór die tijd, zijn feitelijk nog werkingen van ongeloof.


Dus als gelovige (die de vergeving der zonden deelachtig is want dat wordt geschonken bij het ware geloof) mag je smeken om de belofte die al vervuld is in je leven. Beetje vreemde volgorde.
Mogen onze kinderen nog wel bidden om een nieuw hart? Mogen ze dan ook hun doop en de grond voor hun doop namelijk Gods verbond en de verbondsbeloften die toen o.a. geklonken hebben uit het formulier met eerbied gebruiken?

Huisman, je moet mijn woorden geen andere wending geven. Bidden, smeken, worstelen, ook als onbegenadigde: ja zeker. Werkzaam zijn met het Evangelie en Gods verbond, ja dat ook; maar wel als een rechteloze. Niet als een mens die de beloften reeds (half) in bezit heeft door de doop.


Maar als hij zijn doop en de beloften veronachtzaamd zal hij bemerken dat hij wordt buitengeworpen als de onvruchtbare rank van de ware Wijnstok (Joh 15:6) Zo iemand in Mij niet blijft (dus wel ingeënt geweest in de ware Wijnstok) maar vruchteloos blijft wordt in het vuur geworpen. Dit is de belangrijke notie van tweeërlei kinderen des verbonds.


Je schrijft ergens in het midden: 'dus wel ingeënt geweest in de ware Wijnstok'.

Is het echt zo dat je zegt dat iemand die in de ware Wijnstok (Christus) is geënt, uit Hem kan vallen? Is dat in lijn met wat de Bijbel zegt?

Wat er wel staat is dat er mensen zijn, (context Joh.13: zoals Judas) waarvan wij denken dat ze met Christus zijn verenigd, het toch niet zijn. Ze zijn dus juist niet in de ware Wijnstok geënt.
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

DDD
Berichten: 15640
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 22 Jun 2020, 21:52

Volgens mij is dat ook weer een kwestie van definitie. Maar hoe zou je zelf 'niet blijven' uitleggen dan? Volgens mij is dat toch een vrij helder beeld. Niet blijven betekent eerst wel geweest en nu niet meer. Veel anders kun je er niet van maken, althans niet op het eerste gezicht.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3770
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Posthoorn » 22 Jun 2020, 22:17

DDD schreef:Volgens mij is dat ook weer een kwestie van definitie. Maar hoe zou je zelf 'niet blijven' uitleggen dan? Volgens mij is dat toch een vrij helder beeld. Niet blijven betekent eerst wel geweest en nu niet meer. Veel anders kun je er niet van maken, althans niet op het eerste gezicht.

Dit zegt de kantt. SV bij "alle rank die in Mijn geen vrucht draagt": Gr. Alle rank in Mij geen vrucht dragende, dat is, een iegelijk die Mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 22 Jun 2020, 22:19, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten