Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 15 Mei 2020, 21:45

Dat is voor mij heel duidelijk. Maar ik licht het graag toe.

De eerste stelling is dat er veel verschillende visies op dit onderwerp zijn, die allemaal passen binnen de gereformeerde leer. Dat geldt ook voor de leer van de GG. Maar als je die leer extreem doorvoert, dan nader je volgens mij wel de grenzen van wat nog gereformeerd heet.

Dat is toch verder niet ingewikkeld?

Arja
Berichten: 1073
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Arja » 15 Mei 2020, 22:15

DDD schreef:Het probleem is, dat veel van deze dingen een kwestie van definitie zijn. En je moet je altijd verhouden tot de geloofsleer en de feiten. Er zijn nu eenmaal (kinderen van) verbondskinderen die ongelovig zijn, en dat levert een spanningsveld op.

Ik heb alle bijbelteksten niet onmiddellijk paraat, maar ik zou geen beloften voor mensen buiten het verbond weten op grond waarvan de geadresseerden kunnen eisen.


1. Ik zou geen beloften in de Bijbel weten voor mensen buiten het verbond?
2. Ik zou geen beloften in de Bijbel weten voor mensen buiten het verbond op grond waarvan zij kunnen pleiten?


Welke van de 2 bedoel je?

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 15 Mei 2020, 22:34

Geen van beide.

Het staat er immers allebei niet.

Arja
Berichten: 1073
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Arja » 16 Mei 2020, 10:15

DDD schreef:Het probleem is, dat veel van deze dingen een kwestie van definitie zijn. En je moet je altijd verhouden tot de geloofsleer en de feiten. Er zijn nu eenmaal (kinderen van) verbondskinderen die ongelovig zijn, en dat levert een spanningsveld op.

Ik heb alle bijbelteksten niet onmiddellijk paraat, maar ik zou geen beloften voor mensen buiten het verbond weten op grond waarvan de geadresseerden kunnen eisen. Die toezeggingen van God zijn voorbehouden aan de gedoopten. Nu hoeven wij bij God helemaal niet te eisen, want God staat klaar om genadig te zijn. Maar in zijn genade openbaart Hij zich zo wel aan de verbondskinderen, zodat er geen enkele twijfel kan bestaan over de vraag of de belofte ook voor hen is.

Dat God iedereen die gelooft ook zijn genade toezegt, doet daar niet aan af. Er is verschil tussen de oproep tot omkering aan alle einden van de aarde en de toezegging dat God de God zal zijn van de gelovigen en hun nageslacht. Veel 'Ik zal'-beloften zijn bijvoorbeeld specifiek gericht aan verbondskinderen.


Wij hebben niet dezelfde visie op het verbond.

De belofte aan Abrahams zaad, evenals aan hemzelf, berustte alleen op het principe van rechtvaardiging door geloof. De vervulling ervan was niet afhankelijk van de besnijdenis en ook niet beperkt tot alleen de besnedenen. Dat wordt verder nog aangetoond door het feit dat Abraham vóór zijn eigen besnijdenis de zegen en de belofte ontving. Was Christus niet "de grote belofte" aan Abraham. Door het geloof in Hem, gewerkt door de Heilige Geest, worden wij Abrahams zaad en delen wij in die belofte.

Romeinen 4:1-5 / Galaten 4
Laatst gewijzigd door Arja op 16 Mei 2020, 10:28, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 16 Mei 2020, 10:28

Dat hebben wij zeker niet, maar met wat je hierboven schrijft, ben ik het wel eens, althans, ik denk dat ik het eens ben met wat je bedoelt. De formulering 'berust op het principe van de rechtvaardiging door het geloof' vind ik wat eenzijdig, omdat er evenzeer een goddelijke kant is aan de redding van mensen, namelijk vanuit Gods goede wil.

Arja
Berichten: 1073
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Arja » 16 Mei 2020, 11:00

DDD schreef:Dat hebben wij zeker niet, maar met wat je hierboven schrijft, ben ik het wel eens, althans, ik denk dat ik het eens ben met wat je bedoelt. De formulering 'berust op het principe van de rechtvaardiging door het geloof' vind ik wat eenzijdig, omdat er evenzeer een goddelijke kant is aan de redding van mensen, namelijk vanuit Gods goede wil.


Ja, ik begrijp dat je dat noemt. Misschien zag ik dat over het hoofd? Het is zoals bij Lydia Handelingen 16:14. Er staat: "De Heere opende haar hart." Ik vind dat zo mooi. De Heere opent de geest en het hart. En degene die niet wilde, wordt gewillig.

Johannes 1:12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Niemand zou dat willen tenzij God het eerst wilde en het tegelijk ook bewerkte (wat jij zegt: Gods goede wil). Mensen worden gered omdat God hen oproept, en Hij roept hen op onder de verkondiging van het evangelie.

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 16 Mei 2020, 12:42

Een ouderwets woord voor Gods goede wil is 'welbehagen'. Het begrip is echter zo onduidelijk, dat de meeste bevindelijk gereformeerden geen flauw idee hebben wat er mee bedoeld wordt, tot dominees aan toe.

Isala
Berichten: 881
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Isala » 16 Mei 2020, 14:18

DDD schreef:Waarom zou dit alleen gaan om mensen die zich reeds hebben bekeerd? De beloften gelden voor alle bondelingen, met bevel van en onder voorwaarde van bekering en geloof.

In de kerk zijn alleen zij bondelingen die door geloof in Christus het nageslacht van Abraham zijn geworden. Bondelingen hoeven het bevel niet meer te krijgen dat ze moeten geloven, zij zijn door geloof bondeling geworden.

DDD schreef:Overigens zijn er ook andere visies, die evenzeer gereformeerd zijn. De GG leren zelfs heel uitdrukkelijk dat (bepaalde) verbondsbeloften alleen de uitverkorenen gelden. Dat past ook nog binnen de gereformeerde traditie. Bij zo'n standpunt of een baptistisch standpunt is er natuurlijk weinig verschil tussen de beloften aan gedoopten en ongedoopten. Dan vallen het verbond van de verlossing en het genadeverbond ongeveer samen.

Maar dat kun je, als je dat extreem doorvoert, nauwelijks nog gereformeerd noemen. Het verbond en de waarde daarvan was immers juist het onderscheidend element in de gereformeerde leer.

Het onderscheidend element in de Bijbel is niet of je in een verbond geboren bent, maar of je door geloof in het nageslacht van Abraham opgenomen bent.
Hora est!

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 16 Mei 2020, 14:19

Dat zijn wij dus niet eens, en ik vind het ook niet gereformeerd. Zo'n standpunt onderscheidt zich niet van een evangelisch standpunt.

Isala
Berichten: 881
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Isala » 16 Mei 2020, 14:22

DDD schreef:Dat zijn wij dus niet eens, en ik vind het ook niet gereformeerd. Zo'n standpunt onderscheidt zich niet van een evangelisch standpunt.

Laten we nagaan wat het Bijbelse standpunt is. Niet de kwalificatie gereformeerd of evangelisch maakt dat iets waar of niet waar is.

Ik wil graag dit stukje uit Galaten 3 toevoegen:

7 Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Alleen door geloof delen we in de zegeningen van het verbond met Abraham.
Hora est!

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 16 Mei 2020, 14:34

We hoeven geen hele discussie te gaan voeren over onderwerpen waarover al boeken genoeg zijn geschreven. Maar ik hoop dat je zelf wel begrijpt dat de citaten die jij noemt wel iets zeggen over de toetreding tot het verbond van buitenaf, maar niets zeggen over de erfelijkheid van het verbond. Daarom doen deze citaten in deze discussie helemaal niet ter zake.

Genade is tegelijkertijd wel en tegelijkertijd géén erfgoed. Het komt op de toepassing aan, maar dat doet niets af aan de gereformeerde visie op het genadeverbond.

Isala
Berichten: 881
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Isala » 16 Mei 2020, 14:58

DDD schreef:We hoeven geen hele discussie te gaan voeren over onderwerpen waarover al boeken genoeg zijn geschreven.

Dit is uiteraard een zwak argument, als we dit als regel zouden handhaven kunnen er vele onderwerpen van het discussieforum gesloten worden.
DDD schreef: Maar ik hoop dat je zelf wel begrijpt dat de citaten die jij noemt wel iets zeggen over de toetreding tot het verbond van buitenaf, maar niets zeggen over de erfelijkheid van het verbond. Daarom doen deze citaten in deze discussie helemaal niet ter zake.

Ze zeggen juist alles over de erfelijkheid van het verbond, daarom heb ik ze juist geciteerd!
lees vers 29 nog eens:
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Hora est!

Geytenbeekje
Berichten: 3545
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Geytenbeekje » 16 Mei 2020, 15:05

Isala schreef:
DDD schreef:We hoeven geen hele discussie te gaan voeren over onderwerpen waarover al boeken genoeg zijn geschreven.

Dit is uiteraard een zwak argument, als we dit als regel zouden handhaven kunnen er vele onderwerpen van het discussieforum gesloten worden.
DDD schreef: Maar ik hoop dat je zelf wel begrijpt dat de citaten die jij noemt wel iets zeggen over de toetreding tot het verbond van buitenaf, maar niets zeggen over de erfelijkheid van het verbond. Daarom doen deze citaten in deze discussie helemaal niet ter zake.

Ze zeggen juist alles over de erfelijkheid van het verbond, daarom heb ik ze juist geciteerd!
lees vers 29 nog eens:
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

In de MH lees ik dit :
dat is in Abrahams zaad, Christus, niet alleen de Joden, maar ook de heidenen zouden gezegend worden; niet enkel gezegend in het zaad Abrahams, maar gezegend gelijk Abraham, dat is gerechtvaardigd als hij.

Arja
Berichten: 1073
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor Arja » 16 Mei 2020, 15:18

Isala schreef:
DDD schreef:Dat zijn wij dus niet eens, en ik vind het ook niet gereformeerd. Zo'n standpunt onderscheidt zich niet van een evangelisch standpunt.

Laten we nagaan wat het Bijbelse standpunt is. Niet de kwalificatie gereformeerd of evangelisch maakt dat iets waar of niet waar is.

Ik wil graag dit stukje uit Galaten 3 toevoegen:

7 Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Alleen door geloof delen we in de zegeningen van het verbond met Abraham.


Dat is wat ik eerder in deze topic al probeerde te zegen. Ik wil hier Galaten 3:18 aan toevoegen. "Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

Vèr voordat de wet aan Israël werd gegeven kwam heeft God Zijn gunst aan Abraham belovend geschonken. Tussen de regels door klinkt steeds de klank van wat Paulus in het voorafgaande al zei: "De zegen van Abraham komt tot de volken in Christus Jezus, opdat we beloofde Geest door geloof ontvangen mogen." Niet door Jood te worden (onder de wet) maar door te geloven in Jezus Christus ontvingen de Galaten de Geest waardoor men leerde bidden "Abba Vader", zie vers 4:6.

Paulus conclusie is: "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen".

Mijn conclusie is dezelfde als die van Paulus. Door het geloof in Hem, worden wij Abrahams zaad en delen wij in die belofte. Toegang tot het Nieuwe Verbond is voor Jood en niet-Jood door geloof en niet door geboorte.
Laatst gewijzigd door Arja op 16 Mei 2020, 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 15151
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Berichtdoor DDD » 16 Mei 2020, 15:19

Dat is eenzelfde redenering dat je van regen nat wordt dus als je nat bent in de regen hebt gelopen.


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten