Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Jantje »

huisman schreef:
Jantje schreef:Als jij de visie van @Hoopvol en mij gelijkstelt aan voorstander zijn van openstelling van ambten voor vrouwen of het homohuwelijk, vraag ik mij af of je zelf niet finaal de plank misslaat.

Want je schrijft daarmee tweeënhalf kerkverbanden uit de gereformeerde gezindte af als zijnde 'tegen Schrift en Belijdenis'. Pas daar mee op!

Als je zo ver doordraaft kan ik ook wel wat gaan roepen over het gevaar van de drieverbondenleer.
Ging mijn post over jou? Het gaat over degenen die niet achter het gereformeerde spreken van onze gereformeerde confessie en ons doopformulier staan. Onze belijdenisgeschriften belijden op grond van de Schrift waarom kleine kinderen gedoopt behoren te zijn.
Dat kun je doen door de kinderdoop te verwerpen maar ook door het zo los te koppelen van Gods verbond en de verbondsbeloften dat de doop zonder inhoud is.
Als je deze post binnen de gereformeerde confessie en het doopformulier vindt vallen, dan heb ik niets gezegd.

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 00#p919140

Maar die indruk krijg ik niet.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door samanthi »

huisman schreef:
samanthi schreef:
DDD schreef:Het is natuurlijk een rotonde. Ik vind het heel merkwaardig dat op dit forum wel van de hoofdzaken van de gereformeerde leer kan worden afgeweken, namelijk in de doopvisie, en dat een andere visie op vrouwelijke predikanten of homoseksualiteit niet acceptabel is.

Dat neemt niet weg dat ik het zonde van de tijd vind om er iedere keer weer over te beginnen. Er zijn genoeg goede boeken over de waarde en het belang van de heilige doop.
De doopvisie wordt al tweeduizend jaar beargumenteerd,, daar komen wij niet uit, ik vind aan beide kanten wel steekhoudende argumenten,

Homo of vrouw in het ambt is mi van andere orde.
Dat is duidelijk beschreven.
Wij zitten hier op een reformatorisch forum en de doopvisie is vastgelegd in onze gereformeerde belijdenisgeschriften . Dan begrijp ik de opmerking van DDD heel goed. Het is meten met twee maten. Voor mij is de verwerping/uitholling van de kinderdoop net zo kwalijk als voorstander zijn van het homohuwelijk of de vrouw in het ambt. Het gaat allemaal tegen Schrift en belijdenis in.
In de Schrift staat niets over doop bij baby's, je kunt dat niet gelijkstellen met vrouw in het ambt of homo zijn. Ik vind het kwalijk als je dat gelijkstelt met, volwassen doop.
Ik heb er veel meer moeite mee, dat mensen die belijden de Heere niet te kennen, toch hun kinderen dopen, uit gewoonte of bijgelovigheid, zonder verwachting, terwijl er duidelijk in het formulier staat dat het niét uit gewoonte moet, dus er moet enige verwachting zijn.

Ik vind het kwalijk dat mensen belijdenis doen en niet geloven, zo krijg je een dode kerk, met mensen die dopen, zelfs in de kerkenraad zitten, maar de Heere niet kennen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23849
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door refo »

Ik las pas een geschrift van Luther over de kinderdoop vs geloofsdoop. Geloofsdoop kan helemaal niet. Want wie gaat dan bepalen of iemand gelooft? Lijkt me wel interessant om dat uit te zoeken. Welke criteria ga je dan aanleggen?
En, schrijft Luther ook, wat nu als de vermeende gelovige later moet bekennen of alleen maar denkt: ik dacht dat ik toen al geloofde, maar nú weet ik dat dat nú pas is. Moet je dan opnieuw dopen?
Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis en nu óók niet bij de doop. In vr 74 HC wordt uiteengezet waarom kinderen gedoopt moeten worden.
En de belofte gaat voor de vervulling uit. Als de belofte vervuld is, heeft de belofte geen kracht meer.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Posthoorn »

refo schreef:Ik las pas een geschrift van Luther over de kinderdoop vs geloofsdoop. Geloofsdoop kan helemaal niet. Want wie gaat dan bepalen of iemand gelooft? Lijkt me wel interessant om dat uit te zoeken. Welke criteria ga je dan aanleggen?
Bij de geloofdsdoop doop je op belijdenis. Belijdenis van je geloof. "Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd."
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door samanthi »

refo schreef:Ik las pas een geschrift van Luther over de kinderdoop vs geloofsdoop. Geloofsdoop kan helemaal niet. Want wie gaat dan bepalen of iemand gelooft? Lijkt me wel interessant om dat uit te zoeken. Welke criteria ga je dan aanleggen?
En, schrijft Luther ook, wat nu als de vermeende gelovige later moet bekennen of alleen maar denkt: ik dacht dat ik toen al geloofde, maar nú weet ik dat dat nú pas is. Moet je dan opnieuw dopen?
Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis en nu óók niet bij de doop. In vr 74 HC wordt uiteengezet waarom kinderen gedoopt moeten worden.
En de belofte gaat voor de vervulling uit. Als de belofte vervuld is, heeft de belofte geen kracht meer.
Paulus en Petrus waren ook geen hartekenners...
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Het is natuurlijk een rotonde. Ik vind het heel merkwaardig dat op dit forum wel van de hoofdzaken van de gereformeerde leer kan worden afgeweken, namelijk in de doopvisie, en dat een andere visie op vrouwelijke predikanten of homoseksualiteit niet acceptabel is.

Dat neemt niet weg dat ik het zonde van de tijd vind om er iedere keer weer over te beginnen. Er zijn genoeg goede boeken over de waarde en het belang van de heilige doop.
Ik ageer hier niet tegen de kinderdoop an sich. Wel tegen de betekenis die er door sommigen aan gehecht wordt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17349
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door huisman »

samanthi schreef:
huisman schreef:
samanthi schreef:
DDD schreef:Het is natuurlijk een rotonde. Ik vind het heel merkwaardig dat op dit forum wel van de hoofdzaken van de gereformeerde leer kan worden afgeweken, namelijk in de doopvisie, en dat een andere visie op vrouwelijke predikanten of homoseksualiteit niet acceptabel is.

Dat neemt niet weg dat ik het zonde van de tijd vind om er iedere keer weer over te beginnen. Er zijn genoeg goede boeken over de waarde en het belang van de heilige doop.
De doopvisie wordt al tweeduizend jaar beargumenteerd,, daar komen wij niet uit, ik vind aan beide kanten wel steekhoudende argumenten,

Homo of vrouw in het ambt is mi van andere orde.
Dat is duidelijk beschreven.
Wij zitten hier op een reformatorisch forum en de doopvisie is vastgelegd in onze gereformeerde belijdenisgeschriften . Dan begrijp ik de opmerking van DDD heel goed. Het is meten met twee maten. Voor mij is de verwerping/uitholling van de kinderdoop net zo kwalijk als voorstander zijn van het homohuwelijk of de vrouw in het ambt. Het gaat allemaal tegen Schrift en belijdenis in.
In de Schrift staat niets over doop bij baby's, je kunt dat niet gelijkstellen met vrouw in het ambt of homo zijn. Ik vind het kwalijk als je dat gelijkstelt met, volwassen doop.
Ik heb er veel meer moeite mee, dat mensen die belijden de Heere niet te kennen, toch hun kinderen dopen, uit gewoonte of bijgelovigheid, zonder verwachting, terwijl er duidelijk in het formulier staat dat het niét uit gewoonte moet, dus er moet enige verwachting zijn.

Ik vind het kwalijk dat mensen belijdenis doen en niet geloven, zo krijg je een dode kerk, met mensen die dopen, zelfs in de kerkenraad zitten, maar de Heere niet kennen.
Dit is een 100% doperse visie en heeft niets met een gereformeerde visie op kerk, verbond en doop te maken.
Jij onderschrijft blijkbaar onze belijdenisgeschriften niet en vindt blijkbaar dat ze niet op de Schrift gegrond zijn.

Dus blijft DDD gelijk hebben dat er met twee maten gemeten wordt. Verwerping/uitholling van de kinderdoop is minstens zo kwalijk als de praktijk van homoseksueel samenleven verdedigen op dit forum.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17349
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
DDD schreef:Het is natuurlijk een rotonde. Ik vind het heel merkwaardig dat op dit forum wel van de hoofdzaken van de gereformeerde leer kan worden afgeweken, namelijk in de doopvisie, en dat een andere visie op vrouwelijke predikanten of homoseksualiteit niet acceptabel is.

Dat neemt niet weg dat ik het zonde van de tijd vind om er iedere keer weer over te beginnen. Er zijn genoeg goede boeken over de waarde en het belang van de heilige doop.
Ik ageer hier niet tegen de kinderdoop an sich. Wel tegen de betekenis die er door sommigen aan gehecht wordt.
Deze opmerking is een doekje voor het bloeden. Jij geeft de kinderdoop geen of een zeer geringe betekenis. Dan ageer je tegen de kinderdoop zoals onze belijdenis op grond van de Schrift erover spreekt.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door samanthi »

Huisman schreef: Dit is een 100% doperse visie en heeft niets met een gereformeerde visie op kerk, verbond en doop te maken.
Jij onderschrijft blijkbaar onze belijdenisgeschriften niet en vindt blijkbaar dat ze niet op de Schrift gegrond zijn.

Dus blijft DDD gelijk hebben dat er met twee maten gemeten wordt. Verwerping/uitholling van de kinderdoop is minstens zo kwalijk als de praktijk van homoseksueel samenleven verdedigen op dit forum.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie
Het is niet volgens de belijdenis geschriften om je geloof te belijden en vervolgens niet aan het Heilig Avondmaal te gaan of je kinderen dopen zonder geloof.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Jantje »

Kun je nog reageren, @huisman?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17349
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door huisman »

Jantje schreef:Kun je nog reageren, @huisman?
Waarop precies?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Isala »

refo schreef:Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis
Natuurlijk was die eis van geloof daar niet. De besnijdenis is geen geestelijk teken, dus het gaat daar niet om het feit of er wel of geen geloof was.
De besnijdenis is een fysiek teken. Een teken van het fysieke gedeelte van het verbond met Abraham. Dit is exclusief voor Abraham en zijn fysieke nakomelingen. Lees Genesis 17 vers 9 tot 14, waar de besnijdenis wordt ingesteld.
Er is daarnaast ook een geestelijke zegen (ook voor de heidenen) wat voortvloeit uit dit verbond:
Galaten 3:8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.

Het verbond met Abraham heeft twee delen, fysiek en geestelijk.
Fysiek voor Israel (met de daarbij behorende besnijdenis) en geestelijk voor alle gelovigen.
Hora est!
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Valcke »

huisman schreef:
Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:Ik proef bij de verdedigers van het 'pleiten' op de doopbeloften dat dikwijls niet goed verstaan wordt welke (!) belofte of beloften nu eigenlijk in de doop verzegeld worden. Dat is niet de belofte dat God de dopeling, al is hij ongelovig en onbekeerd, nog wil zalig maken (want dit is niet de belofte die in de doop verzegeld wordt). Het zijn de beloften van het genadeverbond en van het Evangelie, ofwel de weldaden van Christus, die verzegeld worden, en dat zijn allereerst deze beloften:
(1) de vergeving van zonden en toerekening van Christus' gerechtigheid;
(2) een nieuw leven, als vrucht van de geloofsvereniging met de Heere Jezus Christus en wedergeboorte.

Wanneer mensen spreken over het pleiten op de beloften die in de doop verzegeld worden, dan vraag ik mij dus wel af wat zij nu eigenlijk bedoelen? Pleiten zij op de belofte van de vergeving van zonden en de vernieuwing des levens? Deze beloften mogen en moeten wij de Heere zeker voorhouden, maar dan wel als gelovigen, niet als ongelovigen! In het laatste geval hebben we feitelijk ook niets om op te pleiten, maar alleen hebben we reden om onszelf als verlorenen voor de Heere neer te werpen. Wel moeten er in zo'n geval werkzaamheden zijn met de aanbieding van deze genadebeloften in het Evangelie. Maar daarmee moeten allen werkzaam zijn die zich onder de prediking bevinden, en niet alleen de gedoopten.

Ik geloof dan ook dat iemand pas werkelijk op de beloften zoals verzegeld in de doop, kan pleiten wanneer hij tot geloof gekomen is, en niet eerder. Al het pleiten vóór die tijd, zijn feitelijk nog werkingen van ongeloof.
Dus als gelovige (die de vergeving der zonden deelachtig is want dat wordt geschonken bij het ware geloof) mag je smeken om de belofte die al vervuld is in je leven. Beetje vreemde volgorde.
Mogen onze kinderen nog wel bidden om een nieuw hart? Mogen ze dan ook hun doop en de grond voor hun doop namelijk Gods verbond en de verbondsbeloften die toen o.a. geklonken hebben uit het formulier met eerbied gebruiken?
Huisman, je moet mijn woorden geen andere wending geven. Bidden, smeken, worstelen, ook als onbegenadigde: ja zeker. Werkzaam zijn met het Evangelie en Gods verbond, ja dat ook; maar wel als een rechteloze. Niet als een mens die de beloften reeds (half) in bezit heeft door de doop.
Bedankt voor deze nuance. Toch heb ik met jouw laatste zin wel een probleem. De dopeling heeft inderdaad niet de vervulling van de belofte (half) in bezit maar hem zijn wel de beloften toegezegd (H.C. Antw74)
Met dit laatste (dat God in de doop de beloften toezegt) ben ik het van harte eens. God verzegelt Zijn beloften door middel van het teken van de heilige doop. Deze beloften moeten echter door geloof worden omhelsd. Wie Gods beloften door ongeloof verwerpt, heeft aan deze beloften geen deel. Hij verwerpt de toezegging Gods. Wat ook zijn uitwendige betrekking tot het verbond mag zijn, wezenlijk staat hij daar nog buiten.

Daarom gaf ik ook aan dat een onbegenadigde, maar rusteloze en overtuigde ziel werkzaam zal worden met het Evangelie en met hetgeen God in Christus verricht heeft. De grote vraag voor zo'n ziel is of en hoe hij aan deze weldaden en beloften deel zal krijgen. Daarbij zal hij toch eerst zien dat hij daar wezenlijk géén deel aan heeft. En wanneer in zijn worsteling en werkzaamheden sprake is van een pleiten (hoewel ik bij dat woord enige aarzeling heb), dan zal dat pleiten toch allereerst betrekking hebben op de kracht en genoegzaamheid van het bloed en de gerechtigheid van Christus, en het feit dat Christus en Zijn weldaden hem in het Evangelie aangeboden worden. Zijn eigen (uitwendige) verbondsbetrekking staat daarbij (meen ik) volstrekt op de achtergrond. Alleen als een doodschuldige en verdoemelijke wordt deze mens met God verzoend, niet als een mens die reeds rechten geschonken zijn in zijn doop. Dat is het wat ik wilde zeggen, en hoe ik de zaken voel.
Als Gods Geest onze ogen opent voor de verschrikkelijke staat waar wij van nature in verkeren mag zo’n hopeloze en rechteloze zondaar juist deze beloften vastgrijpen en zal dan bemerken dat de HEERE een Waarmaker is van Zijn Woord.
Ja, met dien verstande dat ik dat ik meen dat de zondaar vooral het oog heeft op de algenoegzaamheid van Christus en de nodiging van het Evangelie. Wanneer hij het Evangelie (na kortere of langere strijd) door een geschonken geloof aangrijpt en omhelst, dan grijpt hij Christus aan en de beloften in Christus. En déze beloften zijn in de doop verzegeld. Ik geloof niet dat zo'n overtuigde ziel met de doop begint, maar hij eindigt daarin.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Valcke »

Isala schreef:
refo schreef:Wees maar blij dat die eis er helemaal niet was bij de besnijdenis
Natuurlijk was die eis van geloof daar niet. De besnijdenis is geen geestelijk teken, dus het gaat daar niet om het feit of er wel of geen geloof was.
De besnijdenis is een fysiek teken. Een teken van het fysieke gedeelte van het verbond met Abraham. Dit is exclusief voor Abraham en zijn fysieke nakomelingen. Lees Genesis 17 vers 9 tot 14, waar de besnijdenis wordt ingesteld.
Er is daarnaast ook een geestelijke zegen (ook voor de heidenen) wat voortvloeit uit dit verbond:
Galaten 3:8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.

Het verbond met Abraham heeft twee delen, fysiek en geestelijk.
Fysiek voor Israel (met de daarbij behorende besnijdenis) en geestelijk voor alle gelovigen.
Toch vereist het teken van de besnijdenis wel degelijk ook het geloof bij de besnedene.

Rom. 4:11, 12: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde, En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.'
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Jantje »

huisman schreef:
Jantje schreef:Kun je nog reageren, @huisman?
Waarop precies?
Op onderstaande post:
Jantje schreef:
huisman schreef:
Jantje schreef:Als jij de visie van @Hoopvol en mij gelijkstelt aan voorstander zijn van openstelling van ambten voor vrouwen of het homohuwelijk, vraag ik mij af of je zelf niet finaal de plank misslaat.

Want je schrijft daarmee tweeënhalf kerkverbanden uit de gereformeerde gezindte af als zijnde 'tegen Schrift en Belijdenis'. Pas daar mee op!

Als je zo ver doordraaft kan ik ook wel wat gaan roepen over het gevaar van de drieverbondenleer.
Ging mijn post over jou? Het gaat over degenen die niet achter het gereformeerde spreken van onze gereformeerde confessie en ons doopformulier staan. Onze belijdenisgeschriften belijden op grond van de Schrift waarom kleine kinderen gedoopt behoren te zijn.
Dat kun je doen door de kinderdoop te verwerpen maar ook door het zo los te koppelen van Gods verbond en de verbondsbeloften dat de doop zonder inhoud is.
Als je deze post binnen de gereformeerde confessie en het doopformulier vindt vallen, dan heb ik niets gezegd.

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 00#p919140

Maar die indruk krijg ik niet.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Plaats reactie