Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[DDD]

Het gevaar is dat mensen vallen over het woord, maar dat op de achtergrond meespeelt dat ze zich eigenlijk afvragen of er voor hen wel beloften zijn.

Dat is een veel ernstiger probleem. Als je erkent dat er beloften zijn, dan zie je in Luther en de Erskines en in het citaat van ds. Huisman helemaal geen probleem. En anders is het woord 'eisen' en de rechthebbende connotatie een reden om zich in het van de hoofdlijn van de gereformeerde traditie afwijkende standpunt te staven.

Dat neemt niet weg dat de redeneringen soms zozeer uitgaan van Gods vrijmacht, dat Gods andere volmaaktheden als betrouwbaarheid, liefde, rechtvaardigheid geheel uit het oog lijken te zijn verloren. Alsof het God zou vrijstaan om niet te doen wat Hij belooft, en toch God te blijven. Maar dat gaat niet. Dat heeft met rechten uit onszelf niets te maken, maar heeft alles te maken met hoe God zichzelf openbaart.

Aan de andere kant: vanaf het begin van de GG zijn er voorgangers geweest die het woord 'eisen' in dit verband niet gebruikten. Dus ik wil ook niet doen of Jantje nu zulke heel verschrikkelijke dingen zegt.

[Tiberius]

Inderdaad. Eens.

@Mods, kan dit onderwerp afgesplitst worden? Een titel kan ik zo gauw niet bedenken.

Mocht je/iemand een betere titel hebben, dan hoor ik het wel.

[samanthi]

Dat was mij geheel duidelijk, maar erg eerbiedig kan ik het niet vinden.

Maar los daarvan: in de brontekst gaat het helemaal niet over eisen. Het is een aanvulling van de berijmers.

Ja dat is het eerste wat ik dacht, doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen
Hier gaat het niet over eisen, maar over Ik zal, wat veelvuldig voorkomt.

[samanthi]

Opent uwe mond eist van mij vrijmoedig.

Helaas Jantje.

Maar mijn volk wilde niet naar Mijn stem horen.

Omdat ze vrome uitvluchten zochten.

Dat eerste staat er niet.

[samanthi]

Opent uwe mond eist van mij vrijmoedig.

Helaas Jantje.

Maar mijn volk wilde niet naar Mijn stem horen.

Omdat ze vrome uitvluchten zochten.

Ik houd het liever bij Datheen:
Opent uwen mond
zeer wijd onbeladen.
Ik zal hem terstond
met goede spijze,
naar Mijne wijze
rijkelijk verzaden.

Ook dat staat er niet er staat Ik zal....

[samanthi]

Paulus schrijft: “En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.” Hij vergelijkt zich hier bij wat wij een ‘miskraam’ zouden noemen. De Heere sprak Paulus aan als een vervolger van Jezus, maar ging ook verder: “Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef.”

Daarom spreekt Paulus ook over doden die opgewekt worden. “Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende; Uitgewist hebbende het handschrift dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende”.

De tekst uit Ezechiel heeft er niets te maken het een bekering.

[huisman]

@Samanthi fijn dat je meedoet in een discussie die al enige tijd loopt maar zou je eerst iedereen zijn bijdragen zorgvuldig willen lezen en de intentie proberen te proeven?
Dat zal een hoop oneliners en open deuren van jouw kant kunnen schelen

[samanthi]

@Samanthi fijn dat je meedoet in een discussie die al enige tijd loopt maar zou je eerst iedereen zijn bijdragen zorgvuldig willen lezen en de intentie proberen te proeven?
Dat zal een hoop oneliners en open deuren van jouw kant kunnen schelen

Ik heb tot pagina 9 gelezen en zie de intentie heus wel, maar de zelfde dingen die nu tegen Jantje gebruikt worden, worden andersom tegen anderen gebruikt, dat valt op... dat komt doordat er verschillende zaken uitelkaar gehaald worden.

Recht en genade
Wet en evangelie
Eenzijdig Godswerk en de verantwoordelijkheid van de mens.
En nog meer. Zodra iemad het ene zegt wordt het andere erop geschoten.

Eisen en rechteloos zijn, is ook zoiets.

Deze dingen kunnen niet bijelkaar en toch horen ze bijelkaar...
Het is niet los verkrijgbaar.

[Ambtenaar]

Misschien is het aardig naar de betekenis van ‘eisen’ te kijken in de loop der eeuwen. Nu wordt ‘eisen’ vooral gebruikt in de zin van: aanspraak maken op. Een etymologisch woordenboek kan uitkomst bieden.

Vaak wordt vergeten dat betekenis van woorden veranderen. Vroeger betekende ‘eisen’ o.a.: ‘wensen’, ‘verlangen’, ‘vragen’, ‘verzoeken’, etc. Door vast te houden aan de huidige betekenis krijg je volgens mij centenniale begripsverwarring.

[Erasmiaan]

Het gevaar is dat mensen vallen over het woord, maar dat op de achtergrond meespeelt dat ze zich eigenlijk afvragen of er voor hen wel beloften zijn.

Dat is een veel ernstiger probleem. Als je erkent dat er beloften zijn, dan zie je in Luther en de Erskines en in het citaat van ds. Huisman helemaal geen probleem. En anders is het woord 'eisen' en de rechthebbende connotatie een reden om zich in het van de hoofdlijn van de gereformeerde traditie afwijkende standpunt te staven.

Dat neemt niet weg dat de redeneringen soms zozeer uitgaan van Gods vrijmacht, dat Gods andere volmaaktheden als betrouwbaarheid, liefde, rechtvaardigheid geheel uit het oog lijken te zijn verloren. Alsof het God zou vrijstaan om niet te doen wat Hij belooft, en toch God te blijven. Maar dat gaat niet. Dat heeft met rechten uit onszelf niets te maken, maar heeft alles te maken met hoe God zichzelf openbaart. Aan de andere kant: vanaf het begin van de GG zijn er voorgangers geweest die het woord 'eisen' in dit verband niet gebruikten. Dus ik wil ook niet doen of Jantje nu zulke heel verschrikkelijke dingen zegt.

Noem er eens twee of drie die het woord "eisen" wel gebruiken. Die ga je niet vinden. Dat is geen goed woord in het verband van de toe-eigening des heils. Eisen en rechteloos passen niet bij elkaar. Dat is het grote bezwaar in deze discussie. Zoals ds. Harinck al schreef: ds. Huisman verloor wel eens de balans.

Een afgeleide discussie is of er beloften zijn voor vijanden van God. Ten diepste niet. We mogen God wel manen op Zijn Woord. Maar is dat mijn gestalte als mijn zonden mij steeds voor ogen zweven? Dan kan een predikant alle beloften uit de Bijbel voor mij opsommen, maar dan kan ik nergens komen (begrijp me goed: hij moet het evangelie verkondigen, daar doe ik niets aan af). Totdat Christus een belofte gaat toepassen en Hij alle dingen nieuw maakt. Maar dan zijn ook alle beloften in Hem ja en amen. Een predikant vertelde het me zo: bij de laatste weeën van de wedergeboorte dacht ik dat het niet meer kon, precies zoals een moeder het beleeft als een kind geboren moet worden. Dan moet je omkomen en dan weet je echt niet dat er een vis zwemt die je redt. Maar toen viel ik in de liefdesarmen van Christus. Geen leed zal het ooit uit het geheugen wissen.

En hiermee zeg ik niet dat er gezwegen moet worden over Gods beloften!!! Ik lees ook met vermaak Erskine.

@Ambtenaar: het ging over het woord eisen dat door ds. Huisman is gebruikt. Dat is nog niet zo lang geleden.

[J.C. Philpot]

Ik begrijp de weerstand tegen het woord eisen. En ik denk dat we daar inderdaad voorzichting mee moeten zijn. Wij hebben vanuit onszelf geen rechten.

Maar toch zingen we veelvulding de volgende psalm:

Psalm 81:12
"Opent uwen mond,
Eist van Mij vrijmoedig
Op mijn trouwverbond;
Al wat u ontbreekt,
Schenk Ik, zo gij 't smeekt,
Mild en overvloedig."

Ik zie dat inderdaad niet als een rechthebbend eisen, maar wel als een vrijmoedig aanspraak maken op een belofte. In die zin heb ik ook niets tegen het woord eisen.

[Valcke]

Toch vreemd dat bij @Ouderling de schuldverslagen zondaar wel de bedreigingen zich mag toe-eigenen maar dat ik van de beloften Gods niets lees. Dat is misschien wel het grootste probleem. Dat we niet meer durven spreken zoals bv Ralph Erskine in zijn bekende verhandeling: De zwangere belofte. Zijn onderscheid tussen recht van toegang en recht van bezit. Als we zwijgen over Gods beloften dan kunnen we de Bijbel beter dicht laten.

Dat de schuldverslagen zonder zolang deze nog niet in Christus is, zich de bedreigingen mag en moet toe-eigenen, komt daarvandaan dat hij de beloften nog niet daadwerkelijk bezit, in Christus. Het is dus een terecht onderscheid tussen beide. De bedreigingen zijn iemands deel zolang hij niet in Christus is.

Dat daarnaast in het Evangelie Gods beloften worden aangeboden en dat de mens tot wie het Evangelie komt, ook op grond van dit aanbod met de beloften rusteloos werkzaam moet zijn, totdat deze beloften hem ook worden toegepast, is geheel waar.

Ik vrees wel een beetje dat dit recht van toegang zodanig wordt uitvergroot dat het tot een recht van bezit gemaakt wordt. Volgens mij is Ralph Erskine hier heel evenwichtig over. Hij leert de noodzaak van de krachtige toepassing van de beloften aan het hart. Zonder deze toepassing heeft de zondaar wel een recht van toegang, maar is hij toch nog steeds een ongelovige, die ligt onder het verdoemend vonnis.

[samanthi]

Ik begrijp de weerstand tegen het woord eisen. En ik denk dat we daar inderdaad voorzichting mee moeten zijn. Wij hebben vanuit onszelf geen rechten.

Maar toch zingen we veelvulding de volgende psalm:

Psalm 81:12
"Opent uwen mond,
Eist van Mij vrijmoedig
Op mijn trouwverbond;
Al wat u ontbreekt,
Schenk Ik, zo gij 't smeekt,
Mild en overvloedig."

Ik zie dat inderdaad niet als een rechthebbend eisen, maar wel als een vrijmoedig aanspraak maken op een belofte. In die zin heb ik ook niets tegen het woord eisen.

Er is door mij al vaker vraagtekens gezet bij de berijming, al zing ik de meeste psalmen graag.

[eilander]

Noem er eens twee of drie die het woord "eisen" wel gebruiken. Die ga je niet vinden. Dat is geen goed woord in het verband van de toe-eigening des heils. Eisen en rechteloos passen niet bij elkaar. Dat is het grote bezwaar in deze discussie. Zoals ds. Harinck al schreef: ds. Huisman verloor wel eens de balans.

Een afgeleide discussie is of er beloften zijn voor vijanden van God. Ten diepste niet. We mogen God wel manen op Zijn Woord. Maar is dat mijn gestalte als mijn zonden mij steeds voor ogen zweven? Dan kan een predikant alle beloften uit de Bijbel voor mij opsommen, maar dan kan ik nergens komen (begrijp me goed: hij moet het evangelie verkondigen, daar doe ik niets aan af). Totdat Christus een belofte gaat toepassen en Hij alle dingen nieuw maakt. Maar dan zijn ook alle beloften in Hem ja en amen. Een predikant vertelde het me zo: bij de laatste weeën van de wedergeboorte dacht ik dat het niet meer kon, precies zoals een moeder het beleeft als een kind geboren moet worden. Dan moet je omkomen en dan weet je echt niet dat er een vis zwemt die je redt. Maar toen viel ik in de liefdesarmen van Christus. Geen leed zal het ooit uit het geheugen wissen.

En hiermee zeg ik niet dat er gezwegen moet worden over Gods beloften!!! Ik lees ook met vermaak Erskine.

@Ambtenaar: het ging over het woord eisen dat door ds. Huisman is gebruikt. Dat is nog niet zo lang geleden.

Dit kan ik goed volgen. Ik vind het wel lastig om deze discussie zo vast te pinnen op dat woordje 'eisen'. Tenzij je vindt dat het alleen om dat woordje gaat, maar @Jantje heeft duidelijk aangegeven dat het om méér gaat.

Erskine schrijft duidelijk wel over 'recht hebben op'. Terwijl hij echt niet doet alsof een zondaar die tot Christus komt, in zichzelf rechten heeft. Volgens mij is de oplossing dus vrij eenvoudig: rechten in zichzelf heeft de zondaar in het geheel niet. Maar hij mag wel recht ontlenen aan de belofte.

We hoeven dus niet tot Christus te gaan zoals Esther naar Ahasveros ging: kom ik om, dan kom ik om. Al kan de beleving van onze onwaardigheid zover gaan dat dat wel onze grondhouding is: ik kan niet anders dan toegaan tot de troon der genade, zelfs al zou ik niet gered worden, omdat ik dat totaal niet verdiend heb.
Ziende op de beloften die er zijn, zouden we wel meer vrijmoedigheid mogen hebben. En dat vind ik het mooie van Erskine, van Bunyan en vele anderen: ze zijn vrijmoedig in het hanteren van Gods Woord, in het toepassen van de algemene beloften, zonder te spreken over 'beloften hebben een adres' of 'de belofte moet eerst wel toegepast worden'. En die mannen hebben echt het werk van de Heilige Geest niet onbelangrijk geacht, of de noodzaak van wedergeboorte ontkend.

Daarom nogmaals: kieper vrijmoedig het woordje 'eisen' in de kliko, als de rest maar blijft staan.

[eilander]

Toch vreemd dat bij @Ouderling de schuldverslagen zondaar wel de bedreigingen zich mag toe-eigenen maar dat ik van de beloften Gods niets lees. Dat is misschien wel het grootste probleem. Dat we niet meer durven spreken zoals bv Ralph Erskine in zijn bekende verhandeling: De zwangere belofte. Zijn onderscheid tussen recht van toegang en recht van bezit. Als we zwijgen over Gods beloften dan kunnen we de Bijbel beter dicht laten.

Dat de schuldverslagen zonder zolang deze nog niet in Christus is, zich de bedreigingen mag en moet toe-eigenen, komt daarvandaan dat hij de beloften nog niet daadwerkelijk bezit, in Christus. Het is dus een terecht onderscheid tussen beide. De bedreigingen zijn iemands deel zolang hij niet in Christus is.

Dat daarnaast in het Evangelie Gods beloften worden aangeboden en dat de mens tot wie het Evangelie komt, ook op grond van dit aanbod met de beloften rusteloos werkzaam moet zijn, totdat deze beloften hem ook worden toegepast, is geheel waar.

Ik vrees wel een beetje dat dit recht van toegang zodanig wordt uitvergroot dat het tot een recht van bezit gemaakt wordt. Volgens mij is Ralph Erskine hier heel evenwichtig over. Hij leert de noodzaak van de krachtige toepassing van de beloften aan het hart. Zonder deze toepassing heeft de zondaar wel een recht van toegang, maar is hij toch nog steeds een ongelovige, die ligt onder het verdoemend vonnis.

Absoluut eens. Ik heb gisteren het boek weer doorgebladerd, met mijn aantekeningen daarbij. En daarom heb ik ook gezegd dat mijn citaten eenzijdig zijn en dat je het hele boek moet lezen. Hij schrijft namelijk ook veel over de aspecten die je hier noemt.