Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Zeeuw
Berichten: 3951
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Zeeuw » 25 Mar 2020, 15:17

Herman schreef:
Zeeuw schreef:[En waarom volg je ze niet?
Overigens is het dan helemaal geen onderbouwing van jouw stelling dat straf op een specifieke zonde zou willen.

Omdat ik kanttekening 3 nog nooit in een actuele prediking heb horen uitleggen. Blijkbaar kiezen we nu voor een andere verklaring.

En Johannes 9 is het tegenargument van Tiberius, dus het is juist dat het niet mijn argument is.


Dat eerste is interessant. Zijn we van mening veranderd in de loop van de tijd.

Maar ik zie de parallel niet met Lukas 13. Ik kan Johannes 9 niet uitleggen dat de discipelen persé andermans zonden zwaarder wogen dan die van hunzelf.

Ik ben, @Tiberius, toch ook wel benieuwd waarom je Johannes 9 opvoert. Kun je dit nader toelichten?

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5201
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Herman » 25 Mar 2020, 15:20

Zeeuw schreef:Maar ik zie de parallel niet met Lukas 13. Ik kan Johannes 9 niet uitleggen dat de discipelen persé andermans zonden zwaarder wogen dan die van hunzelf.

De parallel is dat in beide geschiedenissen een onderliggende zonde als oorzaak wordt gezien voor het effect: slachtoffers bij het instorten van de toren van Siloam en de man die vanaf zijn geboorte blind is.

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 303
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Adagio » 25 Mar 2020, 15:27

Tiberius schreef:Ok, dus jij bent het met hem eens dat we hier corona hebben, omdat de kinderen van GG Werkendam teveel achter hun computer zitten en teveel aan hun spulletjes hechten?
Van mij geen profetie op refoforum. Tot slot, inhoudelijk: lees eens Micha 7: "Zij zullen het stof lekken als de slang; als kruipende dieren der aarde zullen zij zich beroeren uit hun sloten; zij zullen met vervaardheid komen tot den HEERE onzen God, en zullen voor U vrezen. Wie is een God gelijk Gij, Die de ongerechtigheid vergeeft en de overtreding van het overblijfsel Zijner erfenis voorbijgaat? Hij houdt Zijn toorn niet in eeuwigheid, want Hij heeft lust aan goedertierenheid." Als je kruipt als een slang, lukt het niet om nog over een strootje heen te springen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 25356
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Tiberius » 25 Mar 2020, 15:32

Zeeuw schreef:Ik ben, @Tiberius, toch ook wel benieuwd waarom je Johannes 9 opvoert. Kun je dit nader toelichten?

Herman zocht een argument dat het onbijbels is dat een link tussen een zonde en een straf gelegd mag worden.
Daarvoor voer ik Johannes 9:2 en 3 aan.

De kanttekening zegt daarbij:
In Jezus' tijd leeft sterk de gedachte dat als iemand ziek is, deze persoon wel iets verkeerds moet hebben gedaan. (...) Jezus wijst ZIjn discipelen erop dat ze een verkeerde vraag stellen. Het gaat hier helemaal niet om de schuldvraag. Het gaat om de verheerlijking van God (enz.)

Idem in Lukas 13. Jezus zegt: Meent u dat deze Galileeërs zondaars zijn geweest boven al de Galileeërs, omdat zij zulks geleden hebben.

Die denkwijze, die ook uit de brief van ds. Agteresch naar voren komt, is niet Bijbels.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 25356
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Tiberius » 25 Mar 2020, 15:34

Adagio schreef:
Tiberius schreef:Ok, dus jij bent het met hem eens dat we hier corona hebben, omdat de kinderen van GG Werkendam teveel achter hun computer zitten en teveel aan hun spulletjes hechten?
Van mij geen profetie op refoforum. Tot slot, inhoudelijk: lees eens Micha 7: "Zij zullen het stof lekken als de slang; als kruipende dieren der aarde zullen zij zich beroeren uit hun sloten; zij zullen met vervaardheid komen tot den HEERE onzen God, en zullen voor U vrezen. Wie is een God gelijk Gij, Die de ongerechtigheid vergeeft en de overtreding van het overblijfsel Zijner erfenis voorbijgaat? Hij houdt Zijn toorn niet in eeuwigheid, want Hij heeft lust aan goedertierenheid." Als je kruipt als een slang, lukt het niet om nog over een strootje heen te springen.

Het gaat nu niet over wel of niet slootjes heen springen.
De vraag is of je een verband mag leggen tussen een specifieke zonde en een specifieke straf.
De voorbeelden die jij noemde, zijn óf regelrechte ingrepen van God, óf door Gods openbaring.

Zeeuw
Berichten: 3951
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Zeeuw » 25 Mar 2020, 15:38

Herman schreef:
Zeeuw schreef:Maar ik zie de parallel niet met Lukas 13. Ik kan Johannes 9 niet uitleggen dat de discipelen persé andermans zonden zwaarder wogen dan die van hunzelf.

De parallel is dat in beide geschiedenissen een onderliggende zonde als oorzaak wordt gezien voor het effect: slachtoffers bij het instorten van de toren van Siloam en de man die vanaf zijn geboorte blind is.


Door de discipelen. Maar de Heere Jezus legt toch direct uit dat dit niet het geval is? Dus Zijn woord weegt toch veel zwaarder dan de gedachten van de discipelen?

Valcke
Berichten: 2488
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Valcke » 25 Mar 2020, 16:09

Eerder heb ik aangegeven dat we 'corona' naar mijn overtuiging zeker mógen en zelfs móéten zien als een oordeel van God over de zonden; persoonlijke zonden, zonden van land en volk, zonden ook van vele volken. De Heere slaat ons, en dat moet ons brengen tot vernedering, schuldbelijdenis, wederkeer en ook het persoonlijk toevlucht nemen tot de aangeboden verzoening en het vastmaken van ons aandeel in Christus.

Dit is echter iets anders dan het duiden van dit oordeel op allerlei specifieke zonden. Wél moet gezegd worden dat ALLE ZONDEN, Gods straffen verdiend hebben en dat OOK de zonden van kinderen, Gods straffen verdienen.

Dat is ook de essentie van de passage in Lukas 13: Indien u zich niet bekeert, zult u mede vergaan.
Laatst gewijzigd door Valcke op 25 Mar 2020, 16:58, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 25356
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Tiberius » 25 Mar 2020, 16:20

Valcke schreef:Eerder heb ik aangegeven dat we 'corona' naar mijn overtuiging zeker mógen en zelfs móéten zien als een oordeel van God over de zonden; persoonlijke zonden, zonden van land en volk, zonden ook van vele volken. De Heere slaat ons, en dat moet ons brengen tot vernedering, schuldbelijdenis, wederkeer en ook het persoonlijk toevlucht nemen tot de aangeboden verzoening en het vastmaken van ons aandeel in Christus.

Dit is echter iets anders dan het duiden van dit oordeel op allerlei specifieke zonden. De toepassing naar kinderen (bv. 'computer kijken', enz.) vind ik ongepast. Wél moet gezegd worden dat ALLE ZONDEN, Gods straffen verdiend hebben en dat OOK de zonden van kinderen, Gods straffen verdienen. Maar dat is iets anders dan te zeggen dat de zonden van kinderen nu mede oorzaak zijn van dit virus. Zó moet het niet gezegd worden (nogmaals: wél dat ook de zonden van kinderen, Gods straffen verdienen).

Dat is ook de essentie van de passage in Lukas 13: Indien u zich niet bekeert, zult u mede vergaan.

Helemaal eens, Valcke! Bedankt voor je betere uitleg.

Valcke
Berichten: 2488
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Valcke » 25 Mar 2020, 16:24

In aanvulling: In sommige gevallen kúnnen oordelen wél specifiek geduid worden, zoals Adagio terecht aangeeft. Maar daar is dan wel bijzonder licht voor nodig. Dat wordt slechts zelden gegeven.

Dat betekent echter niet dat we deze oordelen niet in algemene zin mógen en zelfs móéten betrekken op roepende zonden van land en volk, en van de volken in de wereld. Juist omdat deze oordelen over ons en wellicht alle volken komt, moet deze relatie wel gelegd worden en dienen ook de zonden van land en volk beleden te worden.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 25356
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Tiberius » 25 Mar 2020, 16:30

Valcke schreef:In aanvulling: In sommige gevallen kúnnen oordelen wél specifiek geduid worden, zoals Adagio terecht aangeeft. Maar daar is dan wel bijzonder licht voor nodig. Dat wordt slechts zelden gegeven.

Dat betekent echter niet dat we deze oordelen niet in algemene zin mógen en zelfs móéten betrekken op roepende zonden van land en volk, en van de volken in de wereld. Juist omdat deze oordelen over ons en wellicht alle volken komt, moet deze relatie wel gelegd worden en dienen ook de zonden van land en volk beleden te worden.

Helemaal eens. Het is de vraag waar dit oordeel ons brengt: dichterbij God of juist verder van Hem af.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5201
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Herman » 25 Mar 2020, 16:37

Juist. Maar dat betekent dat we zonden onder moeilijke omstandigheden niet zouden kunnen concretiseren.

Wat mij betreft kan dat wel, mits we onszelf niet van het oordeel uitsluiten en evenmin als de boodschap van genade niet ook zou klinken.
Qui tollit peccata mundi, miserere nobis

Hoopvol
Berichten: 25
Lid geworden op: 20 Mar 2020, 08:36

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Hoopvol » 25 Mar 2020, 16:51

Maar lees ik het nou zo verkeerd? Ik lees niet dat de ds geschreven heeft dat corona gekomen is omdat er kinderen zijn die spelletjes doen. Ik lees wel dat de ds schrijft dat het virus gekomen is door onze zonden. En als verduidelijking gebruikt de ds een voorbeeld over spelletjes e.d. Hij had ook als voorbeeld brutaal zijn kunnen gebruiken.

De Telegraaf bericht hierover. Maar het is toch in reformatorisch Nederland wel bekend dat alleen de tijd en de datum klopt bij de Telegraaf?

Ik vind het jammer dat een dominee die, als ik het goed lees, het beste met 'zijn' kinderen voor heeft zo aangevallen word. Niet alleen buitenaf, maar blijkbaar ook van binnenuit. Vanuit de eigen refowereld. Terwijl zijn intentie alleen is geweest om de kinderen op het enige nodige te wijzen. Dit is te lezen aan het eind van zijn brief.
Als we nu proberen om niet alle woorden op een weegschaal te wegen maar de goedbedoelde strekking eruit te halen... Volgens mij moeten we ons dan allen verootmoedigen en in het stof eindigen om mijn en onze zonden. Ik denk dat dat een beter plaatsje is dan een ds te bekritiseren.

Valcke
Berichten: 2488
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Valcke » 25 Mar 2020, 16:52

Herman schreef:Juist. Maar dat betekent dat we zonden onder moeilijke omstandigheden niet zouden kunnen concretiseren.

Wat mij betreft kan dat wel, mits we onszelf niet van het oordeel uitsluiten en evenmin als de boodschap van genade niet ook zou klinken.

Ja daarmee ben ik het eens. We moeten onszelf juist allereerst insluiten. En dan kunnen en moeten we de zonden die aanleiding geven tot Gods toorn júíst concretiseren; zonder te zeggen dat het specifiek dít of dát geweest is.

Van ons wordt ook veel meer geëist dan van de onwetenden onder ons volk. Daarom zijn de eigen zonden des te zwaarder.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19801
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Mara » 25 Mar 2020, 16:57

DDD schreef:
DDD schreef:De zogenaamde deskundige die zich vast nooit in de ontwikkeling van kinderen in reformatorische kringen heeft verdiept, is een groter verwijt te maken. Het zou wel eens goed zijn als zulke mensen een klacht kregen via een medisch tuchtcollege voor het spreken over dingen waar ze niets van weten.


Bij nader inzien denk ik dat Marina van der Wal helemaal geen deskundige is. Op haar LinkedInprofiel is geen relevante opleiding te bespeuren, en ik vermoed dat ze ook geen lid is van een van de beroepenverenigingen in de medische sector. Ze heeft wel haar bedrijf gemaakt van spreken over de opvoeding.

Ze is opvoedkundige.
Maar als iemand niet gelooft, begrijpt zij hier natuurlijk niets van. Je moet dit met de ogen van een buitenkerkelijke lezen.
En dan lijkt het een harde boodschap.
Maar houdt de dominee rekening mee met gevoelige kinderen? Want dan kan het nl. wel schade aanrichten.
Je kunt dat beter in een 1 op 1 setting doen, dat hij het kind kent.
Want het ene kind heeft een flinke draai om zijn oren nodig terwijl het andere kind een liefdevolle sturende hand nodig heeft.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Valcke
Berichten: 2488
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Berichtdoor Valcke » 25 Mar 2020, 16:57

Hoopvol schreef:Maar lees ik het nou zo verkeerd? Ik lees niet dat de ds geschreven heeft dat corona gekomen is omdat er kinderen zijn die spelletjes doen. Ik lees wel dat de ds schrijft dat het virus gekomen is door onze zonden. En als verduidelijking gebruikt de ds een voorbeeld over spelletjes e.d. Hij had ook als voorbeeld brutaal zijn kunnen gebruiken.

De Telegraaf bericht hierover. Maar het is toch in reformatorisch Nederland wel bekend dat alleen de tijd en de datum klopt bij de Telegraaf?

Ik vind het jammer dat een dominee die, als ik het goed lees, het beste met 'zijn' kinderen voor heeft zo aangevallen word. Niet alleen buitenaf, maar blijkbaar ook van binnenuit. Vanuit de eigen refowereld. Terwijl zijn intentie alleen is geweest om de kinderen op het enige nodige te wijzen. Dit is te lezen aan het eind van zijn brief.
Als we nu proberen om niet alle woorden op een weegschaal te wegen maar de goedbedoelde strekking eruit te halen... Volgens mij moeten we ons dan allen verootmoedigen en in het stof eindigen om mijn en onze zonden. Ik denk dat dat een beter plaatsje is dan een ds te bekritiseren.


Ja, Hoopvol, ik zie nu inderdaad dat het citaat in de Telegraaf door het weglaten van bepaalde passages GEEN JUISTE WEERGAVE is van het gehele stuk. In het citaat van de Telegraaf wordt door de weglatingen wel degelijk een relatie gelegd tussen het virus en óók de zonden van de kinderen, bv. computerkijken. In het gehele stuk is dat niet het geval.

Ik wijzig om die reden mijn eerdere posting (die immers mede verwees naar deze passage).


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast