Bevinding (geloofsbeleving)

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

Thea schreef:Dan zijn we het helemaal eens @ Herman: in de wedergeboorte wordt het geloof geschonken, waarmee we metterdaad geloven. Het gaat me ook niet om Comrie, maar het leek niet helemaal duidelijk in de discussie. Dus het was meer bedoeld als verheldering.
In de wedergeboorte wordt een mens levend gemaakt en dan gelooft hij metterdaad. Dat is (voor mij althans) de simpele versie die het niet nodig maakt om over geloofsvermogen en dergelijke te spreken.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

-DIA- schreef:Maar als bv. een dr. van den Brink oproept om meteen te geloven, op een wijze dat gesuggereerd wordt dat je dat uit jezelf kunt, gaat dat niet in de richting van het remonstrantisme? Ik ga hier niet verder op in, een ieder zal wel voelen dat de bevindelijke leer hier heel ver van af staat. Ik hoor wel eens uitdrukkingen, ik weet niet of ze bekend zijn: Je kunt beter een ster van de hemel plukken dan...
Dergelijke zaken kunnen voor gevoelige oren de suggestie van remonstrants zijn, maar elke prediker zelf weet ook wel dat hij het leven staat te verkondigen tegen een dal vol dorre doodsbeenderen. "Leef!" Dat klinkt dan. Ik vind dat afdoende, ja. Maar ik ben dan ook niet bovengemiddeld fijngevoelig voor bevindelijke prediking.

De laatste uitdrukking over het plukken van een ster is mij niet bekend. Kan jij dat eens uitleggen?
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Beetje flauw, @Herman. Geloven is het werkwoord van geloof. Als je geloof hebt, kun je geloven.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door refo »

Thea schreef:Beetje flauw, @Herman. Geloven is het werkwoord van geloof. Als je geloof hebt, kun je geloven.
Ehm, wel eens van habitus en actus gehoord?
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Misschien even de voorgaande posts lezen, @refo.
Onbekende
Berichten: 325
Lid geworden op: 27 sep 2021, 20:19

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Onbekende »

-DIA- schreef:
Herman schreef:
Thea schreef:Mooi posts! Ik leer hier veel van. Waar m.i nog wel onduidelijkheid over is, is het geloven. De een zegt: je kunt het wel, de ander bestrijdt dat en zegt: je kunt het niet. Laten we naar het habitus/actus- verhaal gaan van Comrie. Je kunt geloven, omdat God die hoedanigheid in je heeft uitgestort. M.a.w je kunt geloven met het geloof, wat God je heeft geschonken.
DL 3.16 (meen ik) houdt ons heel duidelijk voor dat een mens (na de wedergeboorte) metterdaad gelooft. Daar hebben we Comrie enzo niet voor nodig.
Maar als bv. een dr. van den Brink oproept om meteen te geloven, op een wijze dat gesuggereerd wordt dat je dat uit jezelf kunt, gaat dat niet in de richting van het remonstrantisme? Ik ga hier niet verder op in, een ieder zal wel voelen dat de bevindelijke leer hier heel ver van af staat. Ik hoor wel eens uitdrukkingen, ik weet niet of ze bekend zijn: Je kunt beter een ster van de hemel plukken dan...
Even voor de duidelijkheid een citaat van ds. van Boven in De Saambinder over de Christenreis van Bunyan:

Citaat:
Beproevend
Dat is voor Evangelist aanleiding om verder te vragen! Hij zegt niet: ‘O, u bent vast een christen, want christenen kennen zulke vragen’. Nee, hij gaat hem beproeven door erop te wijzen dat het leven met zoveel ellende gepaard gaat, dat het misschien wel beter is om te sterven. En dan komt openbaar waar deze pelgrim mee loopt. Dan roept hij uit: ‘Als ik ga sterven, dan ben ik bang dat ik door dat zware pak op mijn rug, dieper zal vallen dan het graf, in de hel’.

Wat ligt hier een duidelijke les in voor iedere hemelgezant. Leg niemand haastelijk de handen op. Maar stoot ook niemand af. Wat dan wel te doen? Beproeven. Op een eerlijke manier wijzen op de ernst van het leven en op de zekerheid van het sterven. En wat is het dan een wonder als openbaar komt dat een arme zondaar niet zozeer loopt met de gevolgen van de zonden, maar veel meer met de zonden zelf. En dat dat pak van zonden hem nu waardig maakt om naar de hel verwezen te worden.

Waarschuwend
Dan verandert de toon bij Evangelist: ‘Als u zich zo voelt, waarom staat u dan stil?’ Er is haast bij! U bent ieder ogenblik in groot gevaar! En dan moet de arme man het eerlijk belijden: ‘Omdat ik niet weet waar ik naartoe moet gaan’.

O, dan heeft Evangelist een boodschap. Hij geeft hem een perkamenten rol met daarop de woorden: ‘Vlied de toekomende toorn’. Daarop wordt hij zo bedroefd, omdat hij niet weet waarheen hij vluchten moet. Met grote ernst wordt hij gewezen op een klein, eng poortje. Maar hij ziet het niet. Het is verborgen voor zijn ogen.

Wat tekent Bunyan teer en treffend de toestand van een ziel die zo onder het Woord verkeert en de weg niet weet. Aan de ene kant zijn alle waarschuwingen voor hem of haar. Aan de andere kant is Christus, de Poort, een grote verborgenheid. En als u zulke mensen vraagt: Ziet u dan Christus niet? Dan zijn ze eerlijk gemaakt en zeggen: ‘Nee, Hij is verborgen voor mijn ogen’. Zulke mensen gevoelen zich zo ellendig, als ze door anderen maar worden opgejaagd met woorden als: ‘Vlucht toch gewoon naar Jezus’, en: ‘Neem Hem toch tot uw Zaligmaker aan’. Ze beleven tot in het diepst van hun ziel dat het eenvoudiger is om een ster van de hemel te plukken dan dat ze Jezus zouden kunnen aannemen. Het is zo totaal onmogelijk. En ze gevoelen zich zo nameloos blind.

Opmerkelijk dat Evangelist dat dan toch niet zegt! Hij waarschuwt wel en wijst vriendelijk op de enige weg tot behoud: de Poort. Maar hij weet ook best dat deze pelgrim er van zichzelf nooit komen kan.
Einde citaat.
En zo legaliseren we onpastoraal gedrag en werpen we onszelf op als keurmeester of rechter. Velen worden op deze manier 'gewogen en te licht bevonden'. Hoe dúrven we op Gods plaats te gaan zitten. Ik kan hier oprecht verontwaardigd over worden. Het is ook totaal ongepast om Bunyan dingen in de mond te leggen die er niet staan of om er zo suggestief mee om te gaan.

Gód beproeft ons geloof. Dat hoeven wij onderling niet te doen. Dat is nadrukkelijk niet onze taak.
De strijdende kerk op aarde strijdt vooral onderling.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:
-DIA- schreef:Maar als bv. een dr. van den Brink oproept om meteen te geloven, op een wijze dat gesuggereerd wordt dat je dat uit jezelf kunt, gaat dat niet in de richting van het remonstrantisme? Ik ga hier niet verder op in, een ieder zal wel voelen dat de bevindelijke leer hier heel ver van af staat. Ik hoor wel eens uitdrukkingen, ik weet niet of ze bekend zijn: Je kunt beter een ster van de hemel plukken dan...
Dergelijke zaken kunnen voor gevoelige oren de suggestie van remonstrants zijn, maar elke prediker zelf weet ook wel dat hij het leven staat te verkondigen tegen een dal vol dorre doodsbeenderen. "Leef!" Dat klinkt dan. Ik vind dat afdoende, ja. Maar ik ben dan ook niet bovengemiddeld fijngevoelig voor bevindelijke prediking.

De laatste uitdrukking over het plukken van een ster is mij niet bekend. Kan jij dat eens uitleggen?
Dat lijkt me duidelijk. Ga in de nacht eens naar buiten en kijk naar de sterren. En u nu wordt gezegd dat u één van die sterren uit de hemel moet plukken, zoals u bv. een appel van een boom plukt: dat kan toch niet? Of kent u iemand die dat wel kan? Zo eenvoudig is het: dit is een onmogelijkheid. Hetzelfde gebeurt overdrachtelijk als een dode zondaar moet geloven. Misschien kun je dan ook wel zeggen: zichzelf levend maken. Ds. v. Boven spreekt over een Christen voor wie deze onmogelijkheid werkelijkheid is geworden. We kunnen er vele voorbeelden over vinden alleen al in onze belijdenisgeschriften.

Nee, hierboven: Hier zien we alleen maar het verschil, de realiteit, zonder iemands persoon bedoelen te raken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:De laatste uitdrukking over het plukken van een ster is mij niet bekend. Kan jij dat eens uitleggen?
Mij wel. En volgens mij kun je die uitdrukking meteen begrijpen, zo moeilijk is dat niet.
Online
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Bertiel »

misschien wordt de prediking dan wel onderschat. Romeinen 1 : 16 zegt dat het Evangelie een kracht Gods is.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

Thea schreef:Beetje flauw, @Herman. Geloven is het werkwoord van geloof. Als je geloof hebt, kun je geloven.
Dat is niet flauw. Daar ligt wat mij betreft wel een onderscheid. Namelijk dat een mens bezitter kan worden van een geloof en daarmee tevreden wordt. Maar geloven is een werkzaamheid waarin het gaat om een ander te vertrouwen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef:
Herman schreef:De laatste uitdrukking over het plukken van een ster is mij niet bekend. Kan jij dat eens uitleggen?
Mij wel. En volgens mij kun je die uitdrukking meteen begrijpen, zo moeilijk is dat niet.
Nee, de uitdrukking werd door DIA niet eens afgemaakt. Waarom zou ik dat dan niet vragen? Kortzichtige oordelen kunnen we al genoeg lezen op het forum.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Ik zie iets wat ik niet kan zeggen. Als ik het zou zeggen zou dat zoveel oproepen dat ik het nu hier niet durf.
Wel zie ik dat de reformatorische gedachten niet meer erkend en gekend worden en dat heeft al bijna 15 jaar wrijving en worsteling gegeven.
Aan de ene kant zie ik de grondslag van dit forum. Dan zeg ik: die is zuiver en die onderschrijf ik. Maar als het op de praktijk aankomt dan verstaan we elkaar niet. Dan ligt er toch een kloof waar we geen overbrugging zien, dan alleen als we ons volstrekt houden aan wat omschreven is als "in de lijn van de Reformatie en Nadere Reformatie", ook te lezen in de Drie Formulieren van Enigheid.
Gaan we die anders interpreteren, of kennen we die niet, dan gaat het mis. Dit baart mij en met mij die deze leer onderschrijven, (ik zeg niet ook bevindelijk kennen), grote zorgen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door refomart »

Posthoorn schreef:
refomart schreef:Het is niet iets dat zich in een seconde voltrekt.
De bekering is een proces in de tijd, de rechtvaardigmaking is in een punt des tijds, nl. op het moment dat je de schellen van de ogen vallen en je een verzoend God aanschouwt in Christus. Let op: dit is wat anders dan het zien van de ruimte in Christus of de mogelijkheid van zaligworden in Hem. Dat is de verlossing nog niet.
Het proces van bekering is ook geen eenvoudig iets. Met eerbied gesproken was Goddelijke denkkracht nodig om het uit te vinden. Toch is het eenvoudig weer te geven: één bron, twee sporen. De bron is Gods grote barmhartigheid. De sporen zijn de toorn en de liefde. In Zijn toorn boezemt Hij schrik in. In Zijn liefde geeft Hij zicht op de ruimte die er in Christus is. Zo wordt de zondaar voortgedreven door de toorn en de wet en aan de andere kant getrokken door de liefde en de barmhartigheid. Dit duurt zolang tot dit werk van de Heilige Geest de zondaar breekt en hij zich laat zaligen. De zondaar maakt zichzelf niet zalig, maar er wordt aan hem gedaan. Hij is daarin passief en wordt zalig gemaakt. En dat in een punt des tijds.

Verder constateer ik dat nu in dit topic wel gebeurd wat @Maanenschijn niet wilde, nl. het tornen aan de oude waarheid. Ik wil daar verder geen voeding aan geven. Wat geschreven is lijkt me duidelijk voldoende.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:
Posthoorn schreef:
Herman schreef:De laatste uitdrukking over het plukken van een ster is mij niet bekend. Kan jij dat eens uitleggen?
Mij wel. En volgens mij kun je die uitdrukking meteen begrijpen, zo moeilijk is dat niet.
Nee, de uitdrukking werd door DIA niet eens afgemaakt. Waarom zou ik dat dan niet vragen? Kortzichtige oordelen kunnen we al genoeg lezen op het forum.
Het staat er duidelijk. Even onmogelijk al het is om een ster van de hemel te plukken, is het om Jezus aan te nemen voor de ontdekte zondaar. Wat begrijp je daar niet aan?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef:Het staat er duidelijk. Even onmogelijk al het is om een ster van de hemel te plukken, is het om Jezus aan te nemen voor de ontdekte zondaar. Wat begrijp je daar niet aan?
Inmiddels begint het te dagen. Maar dat stond er dus niet:
Je kunt beter een ster van de hemel plukken dan...
Verder heb ik best veel last van beeldspraak te begrijpen die er slechts op gestoeld is een bepaalde emotie te benadrukken. Ik ben al blij als ik de bijbel snap.
Plaats reactie