Bevinding (geloofsbeleving)

Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 1424
Lid geworden op: 02 mar 2019, 10:26

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Marck »

Ging hier toch om bevinding?
Johannes 3:16
Berichten: 910
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Johannes 3:16 »

Marck schreef:Ging hier toch om bevinding?
Bevinding is toch Gods Woord waar bevinden?
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Mannetje »

Een vraag aan hen die benadrukken dat je het recht Gods moet toevallen en die zeker niet publiek beantwoord hoeft te worden (mag zeker wel!): ken je deze zaak uit eigen ervaring?

Dat is mijns inziens van het grootste belang voordat je een ander gaat onderwijzen hierin.

Want... het is niet ondenkbaar dat er zijn die enerzijds moeten belijden er vreemdeling van te zijn en zich anderzijds toch al wel een stapje verder voelen, omdat ze de noodzaak van deze zaak toch wel zuiver leren.
Waarmee ze toch iets in handen hebben...
-
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Ditbenik »

GerefGemeente-lid schreef:
Ditbenik schreef:
refomart schreef:
Guy schreef:Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Maar het einde van deze redenering is dan toch een zondaar niet alles heeft verzondigd, niet onbekwaam is tot enig geestelijk goed, maar in zichzelf de kracht en het recht ontdekt om zichzelf te laten zinken op genade. Telkens hetzelfde liedje: een goede God die vergeeft en een zondaar die dat uit zichzelf aanneemt.

Met Kohlbrugge blijf ik liever zó voor de Troon Gods liggen: Daar verbrijzelt de Almachtige hem het hart. De zondaar werpt zich als dood en verloren voor de Onzichtbare neder, spreekt zijn eigen vonnis uit, verdoemt zichzelf, en moet God in het recht stellen, dat Hij hem voor eeuwig verwerpt: zo ligt hij daar in angst en vreze af te wachten wat God met hem doen zal; het is met hem gedaan, zijne verdoemenis is een uitgemaakte zaak.
Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
En nu de bijbelse onderbouwing?
Waarom vindt jij het niet Bijbels? Die vraag is meer gepast, denk ik.
Het gaat er niet om wat jij vindt maar het is normaal als iemand iets beweert dat hij dat ook onderbouwt. Ik gaf zelfs niet aan of ik het bijbels vind of niet. Ik stelde een vraag.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Mannetje schreef:Een vraag aan hen die benadrukken dat je het recht Gods moet toevallen en die zeker niet publiek beantwoord hoeft te worden (mag zeker wel!): ken je deze zaak uit eigen ervaring?

Dat is mijns inziens van het grootste belang voordat je een ander gaat onderwijzen hierin.

Want... het is niet ondenkbaar dat er zijn die enerzijds moeten belijden er vreemdeling van te zijn en zich anderzijds toch al wel een stapje verder voelen, omdat ze de noodzaak van deze zaak toch wel zuiver leren.
Waarmee ze toch iets in handen hebben...
Ik ken deze gedachten zeker ook. En ik geloof ook dat de diepste zielenroerselen niet publiek hoeven worden uitgesproken. Maar toch doet het ergens weldadig aan als je hier zoiets leest. Het is zegt wel iets over dat we niet helemaal vreemd zijn van zaken die hebben kunnen lezen. Ook iets over de noodzaak om deze zaken persoonlijk en bevindelijk te kennen, en dat het niet aan de buitenkant behoeft te blijven. Een geheel buitenkerkelijk of een vrijzinnig opgevoed mens zou deze opmerking zo niet maken.
Vooral dat laatste zinnetje... Als we iets van ons eigen hart kennen, of misschien wel menen te kennen, zouden we dan nog wat durven zeggen? Dit zijn ook zomaar wat gedachten waar we verder ook geen reactie op verwachten.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Onbekende
Berichten: 325
Lid geworden op: 27 sep 2021, 20:19

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Onbekende »

KDD schreef:Twee dingen:

- als de Heere verlossing schenkt dan zinkt een mens weg in de verwondering en dan fiets hij niet gelijk als een bekeerde naar een ander om het te vertellen.
- als de Heere verlossing schenkt dan kan dat ook niet zomaar weggenomen zijn.
Met het eerste deel ben ik het niet eens. Ware blijdschap komt openbaar, dat kan niet anders. Op deze manier maken we van kinderen van God teveel een karikatuur van 'met een boekje in een hoekje' (even heel gechargeerd), maar waar blijft het delen in die verwondering, het samen verwonderen over Gods grote daden, over zóveel genade? Het God groot maken in de gemeenschap der heiligen?

Het wrange is dat er enerzijds kinderen van God 'in een hoekje' gestopt worden, en anderzijds geklaagd wordt dat er zo weinig 'leesbare brieven ' meer zijn. Mijns inziens ligt hier een causaal verband.

Het tweede deel ben ik het dan weer volledig mee eens!

Laten we niet schromen om God, met elkaar (!) de eer te geven die Hem toekomt!
De strijdende kerk op aarde strijdt vooral onderling.
Onbekende
Berichten: 325
Lid geworden op: 27 sep 2021, 20:19

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Onbekende »

Maanenschijn schreef:
refomart schreef:
Maanenschijn schreef:Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.
Helemaal mank gaan? Ik lees het in ieder geval zo niet. Mogelijk dat je dit nader kunt toelichten.
Ik zal het proberen:

Eerst even over Simon Petrus:
Ik geloof van harte dat toen Petrus zijn belijdenis uit sprak en Jezus hem zalig noemde, hij ook zalig was (Matth. 16: 16 en 17). Dat zal niemand kunnen ontkennen.

Dan de uitleg van ds. Catsburg, zoals ik het lees, als voorbeeld hoe een mens Gods recht toe valt:

1. Petrus deed belijdenis;
2. Petrus zondigde zich bij Jezus vandaan;
3. Jezus confronteert Petrus met de vraag: hebt gij Mij lief?
4. Petrus buigt onder het recht van God;
5. Petrus wordt herstelt in de relatie met Jezus.

Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren moeten gaan. Dat de Heere recht doet als hij ons verloren zou doen gaan. Maar in het voorbeeld van Petrus zou dat voor punt 1 liggen en niet bij 4.

Waar ik de verwarring zie: de uitleg van ds. Catsburg ziet of op herstel van na grote zonde, of op de verzekering van het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, in de bewuste beleving van de vereniging met Christus. Maar niet op het toevallen van Gods recht, in de weg van ellende-kennis bij de wedergeboorte. Omdat er niet duidelijk is wat de betekende zaak van ‘Gods recht toevallen’ is, geeft dat twijfel over de zaligheid bij het lezen of horen van een uitleg zoals bij ds. Catsburg.
Duidelijk, dankjewel.
De strijdende kerk op aarde strijdt vooral onderling.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door refomart »

Maanenschijn schreef:
refomart schreef:
Maanenschijn schreef:Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.
Helemaal mank gaan? Ik lees het in ieder geval zo niet. Mogelijk dat je dit nader kunt toelichten.
Ik zal het proberen:

Eerst even over Simon Petrus:
Ik geloof van harte dat toen Petrus zijn belijdenis uit sprak en Jezus hem zalig noemde, hij ook zalig was (Matth. 16: 16 en 17). Dat zal niemand kunnen ontkennen.

Dan de uitleg van ds. Catsburg, zoals ik het lees, als voorbeeld hoe een mens Gods recht toe valt:

1. Petrus deed belijdenis;
2. Petrus zondigde zich bij Jezus vandaan;
3. Jezus confronteert Petrus met de vraag: hebt gij Mij lief?
4. Petrus buigt onder het recht van God;
5. Petrus wordt herstelt in de relatie met Jezus.

Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren moeten gaan. Dat de Heere recht doet als hij ons verloren zou doen gaan. Maar in het voorbeeld van Petrus zou dat voor punt 1 liggen en niet bij 4.

Waar ik de verwarring zie: de uitleg van ds. Catsburg ziet of op herstel van na grote zonde, of op de verzekering van het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, in de bewuste beleving van de vereniging met Christus. Maar niet op het toevallen van Gods recht, in de weg van ellende-kennis bij de wedergeboorte. Omdat er niet duidelijk is wat de betekende zaak van ‘Gods recht toevallen’ is, geeft dat twijfel over de zaligheid bij het lezen of horen van een uitleg zoals bij ds. Catsburg.
Dank voor je reactie. Mij ging het vooral om het feit dat uit de vergelijking van de uitleg zou blijken dat het voorbeeld van ds. Catsburg helemaal mank zou gaan. Jouw uitleg richt zich niet zo op die vergelijking. Laat ik daarom een poging doen.

Ik zie de volgende samenvallende zaken:
1 De confrontatie met het recht gaat uit van God\Jezus.
2 Het resultaat daarvan is dat de zondaar alles in zichzelf verliest.
3 Het doel is de uitvoering van het heilsplan tot verheerlijking van God.
4 Dit proces voltrekt zich bij aanvang van het geestelijk leven en bij de voortgang; het is niet een eenmalige zaak.
In het geval van ds. Catsburg moet ook rekening gehouden worden met het feit dat hij spreekt voor een zekere vragensteller. Er is dus een context die we nu zo niet kunnen overzien.
Op basis van hiervan vind ik de uitdrukking helemaal mank te ver gaan.

Uiteraard is sprake van een proces in de tijd. Het is niet iets dat zich in een seconde voltrekt. Iets anders is het om dit proces om te zetten in een weg voorzien van allerlei haltes en stopplaatsen. Dat compliceert en werkt verwarrend. Vandaar dat ik ook niet wil meegaan in de concrete uitwerking van het voorbeeld.
Nog belangrijker is het feit dat de uitgangspositie duidelijk moet zijn. Je schrijft: Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren moeten gaan. Dat de Heere recht doet als hij ons verloren zou doen gaan. Dat lijkt me niet helemaal correct. Ik zou het als volgt hebben geschreven: Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren zijn. Dat de Heere recht doet als hij ons in onze verdoemelijke staat laat liggen. Die schuld, het verloren zijn is niet iets wat in de toekomst tot realisatie komt, maar is nu al de verschrikkelijke werkelijkheid.

Het is de mens die deze werkelijkheid ontkent. Het is Gods grote barmhartigheid als Hij ons met Zijn recht confronteert om ons bij de werkelijkheid te brengen. En die boodschap zie ik ook terug in het stukje van ds. Catsburg.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Posthoorn »

refomart schreef:Het is niet iets dat zich in een seconde voltrekt.
De bekering is een proces in de tijd, de rechtvaardigmaking is in een punt des tijds, nl. op het moment dat je de schellen van de ogen vallen en je een verzoend God aanschouwt in Christus. Let op: dit is wat anders dan het zien van de ruimte in Christus of de mogelijkheid van zaligworden in Hem. Dat is de verlossing nog niet.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door refomart »

Herman schreef:
refomart schreef:Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
De catechismus spreekt over geloven en gelovig aannemen. Dat is een bijbelse lijn. De lijn die jij noemt is ook mooi, maar niet noodzakelijk tegengesteld aan wat we in onze belijdenis hebben opgeschreven.

Kohlbrugge schrijft daarover bijvoorbeeld (ook) dit:
„Iemand die zich diep verloren en onmachtig weet, zo een moet men niet vragen of hij geloven kán, want hij móét het, want hij voelt zich geheel en al verloren, daarom grijpt hij het enige middel aan, dat hem in zulk een ogenblik van angst en nood redden kan!”
De suggestie dat ik mogelijk niet de bijbelse lijn zou volgen is jammer. De suggestie dat de bijbelse lijn bestaat uit een gelovig aannemen vanuit de zondaar lijkt me niet te verdedigen. Een zondaar heeft geen armen en benen om te gaan, laat staan om iets aan te nemen. Die is dood in zonden en misdaden en kan alleen van God wegvluchten.

Dat Kohlbrugge wars was van alle activisme blijkt wel uit deze overdenking van Dr. A. de Reuver
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 5#p1081045

Maar hoe zit het dan met dat moeten geloven? Ik laat Kohlbrugge dat zelf uitleggen.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 4#p1081634
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

refomart schreef:De suggestie dat de bijbelse lijn bestaat uit een gelovig aannemen vanuit de zondaar lijkt me niet te verdedigen.

Maar hoe zit het dan met dat moeten geloven? Ik laat Kohlbrugge dat zelf uitleggen.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 4#p1081634
Wat mij betreft zijn jouw eigen woorden en die van Kohlbrugge niet met elkaar te verenigen: En dit Woord hebben wij te geloven, - dat is Gods wil; en aan dit Woord mogen wij ons toevertrouwen met lichaam en ziel,
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Mooi posts! Ik leer hier veel van. Waar m.i nog wel onduidelijkheid over is, is het geloven. De een zegt: je kunt het wel, de ander bestrijdt dat en zegt: je kunt het niet. Laten we naar het habitus/actus- verhaal gaan van Comrie. Je kunt geloven, omdat God die hoedanigheid in je heeft uitgestort. M.a.w je kunt geloven met het geloof, wat God je heeft geschonken.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Herman »

Thea schreef:Mooi posts! Ik leer hier veel van. Waar m.i nog wel onduidelijkheid over is, is het geloven. De een zegt: je kunt het wel, de ander bestrijdt dat en zegt: je kunt het niet. Laten we naar het habitus/actus- verhaal gaan van Comrie. Je kunt geloven, omdat God die hoedanigheid in je heeft uitgestort. M.a.w je kunt geloven met het geloof, wat God je heeft geschonken.
DL 3.16 (meen ik) houdt ons heel duidelijk voor dat een mens (na de wedergeboorte) metterdaad gelooft. Daar hebben we Comrie enzo niet voor nodig.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door Thea »

Dan zijn we het helemaal eens @ Herman: in de wedergeboorte wordt het geloof geschonken, waarmee we metterdaad geloven. Het gaat me ook niet om Comrie, maar het leek niet helemaal duidelijk in de discussie. Dus het was meer bedoeld als verheldering.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bevinding (geloofsbeleving)

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:
Thea schreef:Mooi posts! Ik leer hier veel van. Waar m.i nog wel onduidelijkheid over is, is het geloven. De een zegt: je kunt het wel, de ander bestrijdt dat en zegt: je kunt het niet. Laten we naar het habitus/actus- verhaal gaan van Comrie. Je kunt geloven, omdat God die hoedanigheid in je heeft uitgestort. M.a.w je kunt geloven met het geloof, wat God je heeft geschonken.
DL 3.16 (meen ik) houdt ons heel duidelijk voor dat een mens (na de wedergeboorte) metterdaad gelooft. Daar hebben we Comrie enzo niet voor nodig.
Maar als bv. een dr. van den Brink oproept om meteen te geloven, op een wijze dat gesuggereerd wordt dat je dat uit jezelf kunt, gaat dat niet in de richting van het remonstrantisme? Ik ga hier niet verder op in, een ieder zal wel voelen dat de bevindelijke leer hier heel ver van af staat. Ik hoor wel eens uitdrukkingen, ik weet niet of ze bekend zijn: Je kunt beter een ster van de hemel plukken dan...
Even voor de duidelijkheid een citaat van ds. van Boven in De Saambinder over de Christenreis van Bunyan:

Citaat:
Beproevend
Dat is voor Evangelist aanleiding om verder te vragen! Hij zegt niet: ‘O, u bent vast een christen, want christenen kennen zulke vragen’. Nee, hij gaat hem beproeven door erop te wijzen dat het leven met zoveel ellende gepaard gaat, dat het misschien wel beter is om te sterven. En dan komt openbaar waar deze pelgrim mee loopt. Dan roept hij uit: ‘Als ik ga sterven, dan ben ik bang dat ik door dat zware pak op mijn rug, dieper zal vallen dan het graf, in de hel’.

Wat ligt hier een duidelijke les in voor iedere hemelgezant. Leg niemand haastelijk de handen op. Maar stoot ook niemand af. Wat dan wel te doen? Beproeven. Op een eerlijke manier wijzen op de ernst van het leven en op de zekerheid van het sterven. En wat is het dan een wonder als openbaar komt dat een arme zondaar niet zozeer loopt met de gevolgen van de zonden, maar veel meer met de zonden zelf. En dat dat pak van zonden hem nu waardig maakt om naar de hel verwezen te worden.

Waarschuwend
Dan verandert de toon bij Evangelist: ‘Als u zich zo voelt, waarom staat u dan stil?’ Er is haast bij! U bent ieder ogenblik in groot gevaar! En dan moet de arme man het eerlijk belijden: ‘Omdat ik niet weet waar ik naartoe moet gaan’.

O, dan heeft Evangelist een boodschap. Hij geeft hem een perkamenten rol met daarop de woorden: ‘Vlied de toekomende toorn’. Daarop wordt hij zo bedroefd, omdat hij niet weet waarheen hij vluchten moet. Met grote ernst wordt hij gewezen op een klein, eng poortje. Maar hij ziet het niet. Het is verborgen voor zijn ogen.

Wat tekent Bunyan teer en treffend de toestand van een ziel die zo onder het Woord verkeert en de weg niet weet. Aan de ene kant zijn alle waarschuwingen voor hem of haar. Aan de andere kant is Christus, de Poort, een grote verborgenheid. En als u zulke mensen vraagt: Ziet u dan Christus niet? Dan zijn ze eerlijk gemaakt en zeggen: ‘Nee, Hij is verborgen voor mijn ogen’. Zulke mensen gevoelen zich zo ellendig, als ze door anderen maar worden opgejaagd met woorden als: ‘Vlucht toch gewoon naar Jezus’, en: ‘Neem Hem toch tot uw Zaligmaker aan’. Ze beleven tot in het diepst van hun ziel dat het eenvoudiger is om een ster van de hemel te plukken dan dat ze Jezus zouden kunnen aannemen. Het is zo totaal onmogelijk. En ze gevoelen zich zo nameloos blind.

Opmerkelijk dat Evangelist dat dan toch niet zegt! Hij waarschuwt wel en wijst vriendelijk op de enige weg tot behoud: de Poort. Maar hij weet ook best dat deze pelgrim er van zichzelf nooit komen kan.
Einde citaat.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie