Wat is bevinding?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17207
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wat is bevinding?

Bericht door huisman »

samanthi schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:
Bezorgd schreef:Dat is waar.
Zo kun je dat ook lezen.
Ik ben dan ook vooral benieuwd of er vroeger ook wel uitgegaan is van deze uitleg.
En de vraag, is er ruimte voor verschillende uitleg. Is dit de ruimte die er is in vrijheid van exegese?
Er is wel enige vrijheid in exegese.
John Gill koos inderdaad voor de uitleg die je noemde. Of dat ook al door anderen voor zijn tijd gebeurde, weet ik niet.
Toen ik voor het eerst deze uitleg hoorde (ds A van der Zwan) heb ik gezocht of ik het bij andere verklaarders kon vinden. Ik vond het alleen bij John Gill. Hoorde dat Philpot ook voor deze exegese koos maar dat heb ik niet kunnen vinden.
De preken die ik hoorde met deze exegese waren echt wel waardevol toch vind ik de klassieke uitleg overtuigender.
Als iemand die uitleg heeft, wat voor respectable iemand dat ook mag wezen, hoef je dat nog niet over te nemen.
Schrijf ik dat dan? Maar ik probeer wel te onderzoeken of een andere exegese mogelijk is. Ik ben namelijk niet zo overtuigd van mijn eigen gelijk en laat mij graag corrigeren. Maar dan wel na nauwkeurige bestudering van het Schriftgedeelte.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Tiberius »

Jantje schreef:En blijkbaar is ds. Pater in zijn exegese toch niet helemaal zo wonderlijk, als men over het algemeen doet voorkomen. :)
Dat 'over het algemeen' zijn niet mijn woorden; ik had het nu alleen over dit specifieke geval.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Jantje »

Tiberius schreef:
Jantje schreef:En blijkbaar is ds. Pater in zijn exegese toch niet helemaal zo wonderlijk, als men over het algemeen doet voorkomen. :)
Dat 'over het algemeen' zijn niet mijn woorden; ik had het nu alleen over dit specifieke geval.
Ik sprak ook niet over specifiek jouw voorbeeld alleen, maar meer in het algemeen. En je kent me langer dan vandaag om enigszins deze post te doorgronden, neem ik aan.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Tiberius »

Jantje schreef:
Tiberius schreef:
Jantje schreef:En blijkbaar is ds. Pater in zijn exegese toch niet helemaal zo wonderlijk, als men over het algemeen doet voorkomen. :)
Dat 'over het algemeen' zijn niet mijn woorden; ik had het nu alleen over dit specifieke geval.
Ik sprak ook niet over specifiek jouw voorbeeld alleen, maar meer in het algemeen. En je kent me langer dan vandaag om enigszins deze post te doorgronden, neem ik aan.
Prima. En met 'wonderlijk' bedoelde ik niet persé negatief of zo, maar meer in de betekenis van verrassend.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Jantje »

Tiberius schreef:
Jantje schreef:
Tiberius schreef:
Jantje schreef:En blijkbaar is ds. Pater in zijn exegese toch niet helemaal zo wonderlijk, als men over het algemeen doet voorkomen. :)
Dat 'over het algemeen' zijn niet mijn woorden; ik had het nu alleen over dit specifieke geval.
Ik sprak ook niet over specifiek jouw voorbeeld alleen, maar meer in het algemeen. En je kent me langer dan vandaag om enigszins deze post te doorgronden, neem ik aan.
Prima. En met 'wonderlijk' bedoelde ik niet persé negatief of zo, maar meer in de betekenis van verrassend.
Aha. Fijn hoor.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Tiberius »

Jantje schreef:
Tiberius schreef:
Jantje schreef:
Tiberius schreef:Dat 'over het algemeen' zijn niet mijn woorden; ik had het nu alleen over dit specifieke geval.
Ik sprak ook niet over specifiek jouw voorbeeld alleen, maar meer in het algemeen. En je kent me langer dan vandaag om enigszins deze post te doorgronden, neem ik aan.
Prima. En met 'wonderlijk' bedoelde ik niet persé negatief of zo, maar meer in de betekenis van verrassend.
Aha. Fijn hoor.
Ja toch? En nog een disclaimer: ook dat geldt allen voor dit specifieke geval. ;)
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Jantje »

Tiberius schreef:Ja toch? En nog een disclaimer: ook dat geldt allen voor dit specifieke geval. ;)
Hé, wat jammer nou...
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2039
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Arja »

Nathanaël schreef:
samanthi schreef:
Valcke schreef:Toch heb ik er nog vragen over. Men name deze. Er is grote analogie tussen de gelijkenissen van de schat in de akker en van de koopman/parel. In beide gevallen wordt gesproken over (1) het vinden van de schat / de parel; (2) het verkopen van alles wat hij had; (3) het kopen van de schat / de parel.

Het komt op mij dan niet logisch over om de ene gelijkenis uit te leggen van een zoekende mens die een schat vindt en alles verkoopt om die schat te bezitten, terwijl de andere gelijkenis uitgelegd wordt van Christus Die de parel vindt en alles verkoopt (Zijn offerande) en de parel koopt.

Mi moet de analogie / overeenkomst tussen beide gelijkenissen wel gerespecteerd worden.

Het ‘verkopen van alles wat hij had’ vind ik ook geen gepaste uitdrukking voor Christus. Het is een uitdrukking die de Heere Jezus ook in andere gevallen gebruikt voor de mens - denk ook aan de rijke jongeling en het verlaten van alles dat dikwijls in de Evangeliën genoemd wordt. Dan gaat het steeds over de mens.
Ik heb ook mijn bedenkingen met de uitleg, in het raamwerk van het geheel zie je dat het gaat over mensen die de schat bij geval vinden of die op zoek zijn naar de schatten op aarde, alles verbleekt bij het krijgen van die schat, parel, Fil 3: 7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus’ wil schade geacht.

In de context van het geheel kan ik er niet uit opmaken dat die koopman de Heere Jezus zou zijn die een zondaar vindt, dan zou de Heere Jezus alle parels verkopen en die ene redden... 'Hij verkoopt alles wat Hij heeft' is idd geen gepaste uitdrukking, de Heere Jezus verkoopt niet, maar geeft Zijn leven.
Maar de Heere Jezus heeft Zichzelf wel ontledigt, alles opgegeven om een zondaar te ´kopen´.

Je vindt deze verklaring ook in CNT, bij prof. Van Bruggen. Daarnaast denken ´Bart en Kees´ (zo heten ze toch?) er in hun samenspraken ook zo over.

Ik vind het zelf een lastige. Aan de ene kant is het waar wat Valcke zegt, de zin loopt door en de gelijkenissen zijn zeer nauw aan elkaar verbonden. In die zin is de uitleg van Samanthi voor de hand liggend, dat het verschil hem dan inderdaad zit in de mens die ´bij geval´ de schat vindt, terwijl de ander er naar op zoek is.

Aan de andere kant vind ik het verschil in formulering ook wel opvallend. (Het Koninkrijk is gelijk aan: 1. een schat; 2. een koopman (niet de parel!)
Hoe het ook zij: beide verklaringen zijn volgens mij in overeenstemming met de Schrift.
Het punt waarin deze gelijkenissen overeen komen is dat het bezit van het koninkrijk der hemelen van zo'n onvergelijkbare waarde is dat het de moeite waard is om alles wat je hebt op te geven. Anders gezegd, een persoonlijke relatie met God door geloof in het verzoeningswerk van Christus in Zijn dood en opstanding is een ongeëvenaarde schat.

Het sluit aan bij wat Paulus zegt: "Ja gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen; En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid die uit God is door het geloof; opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende, of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden." (Fillip. 3:8-11)

Dit koninkrijk en Zijn koning zijn synoniem omdat het koninkrijk in de Koning centraal staat. Door in de Koning te geloven, erkenden de mensen hun bereidheid om Zijn koninkrijk te aanvaarden. Velen verwierpen Hem echter en konden niet ingaan wegens hun ongeloof:

Mattheüs 27:42
Anderen heeft Hij verlost, Hij kan Zichzelven niet verlossen. Indien Hij de Koning Israëls is, dat Hij nu afkome van het kruis, en wij zullen Hem geloven.

Mattheus 13:57.58
En zij werden aan Hem geërgerd. Maar Jezus zeide tot hen: Een profeet is niet ongeëerd, dan in zijn vaderland, en in zijn huis. En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat is bevinding?

Bericht door DDD »

Dat is denk ik ook een prima uitleg. Maar daarmee gaat het niet meer zozeer over de koopman.

In het licht daarvan vind ik dat Valcke wel erg makkelijk zegt dat het ongepast is om te zeggen dat Jezus alles verkocht wat Hij had. Terwijl Paulus zegt dat Hij zichzelf tot een nietswaardige slaaf heeft gemaakt. Alsof dat veel stichtelijker klinkt. Maar los daarvan: het was enkel droefenis en vernedering.

Ik vind dus de uitleg in de context van het hoofdstuk helemaal niet zo raar.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2039
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Arja »

Er is ook een duidelijk overeenkomst tussen de gelijkenissen van de verborgen schat in de akker, de parel van grote waarde en het verhaal van de rijke jongeling. De verkoop van alle bezittingen van de hoofdpersonages van beide gelijkenissen, komt overeen met Jezus' eis aan de rijke jongeling uit Mattheus 19.

"Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe? - Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij. Als nu de jongeling dit woord hoorde, ging hij bedroefd weg; want hij had vele goederen. En Jezus zeide tot Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, dat een rijke bezwaarlijk in het Koninkrijk der hemelen zal ingaan. En wederom zeg Ik u: Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke inga in het Koninkrijk Gods. Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?"

Ik suggereer dat de twee gelijkenissen oorspronkelijk waren verteld als reactie op het incident met de rijke man, die weigert het Koninkrijk binnen te gaan. Het thema van het opgeven van alles wat je hebt, komt terug in de eis van het discipelschap. Jezus' eis dat de rijke man alles verkoopt, was geen zwaar of onredelijk verzoek; integendeel, het was een koopje voor de man. Net zoals de dagloner en de koopman in de gelijkenissen met vreugde alles verkochten wat ze hadden, wetende dat ze een ruil aan het doen waren hen grote winst zou opleveren, zo was ook Jezus' uitnodiging aan de rijke man een gouden kans. Discipelschap was zowel kostbaar als lonend.

Lees zonder hoofdstukindeling en zonder kopjes dan zie je meer verbanden.
https://www.plain-living.nl/pagina/9614 ... aties.html
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23794
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat is bevinding?

Bericht door refo »

Eén ding is duidelijk: gelijkenissen dienen niet om iets uit te leggen, maar om iets te verbergen.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2039
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Wat is bevinding?

Bericht door Arja »

refo schreef:Eén ding is duidelijk: gelijkenissen dienen niet om iets uit te leggen, maar om iets te verbergen.
De Heere Jezus sprak in gelijkenissen om de geheimen van het koninkrijk voor sommigen te verbergen en ze aan anderen te openbaren ( Matt. 13:10–17). Matthew Henry zegt dat gelijkenissen de dingen van God 'duidelijker en gemakkelijker' maken voor degenen die willen worden onderwezen, en tegelijkertijd moeilijker en duisterder voor degenen die opzettelijk onwetend zijn.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23794
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat is bevinding?

Bericht door refo »

Dat is niet wat in Mattheüs staat. Waarom spreekt U tot HEN in gelijkenissen?
Niet tot de discipelen. Die kregen rechtstreeks onderwijs.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat is bevinding?

Bericht door DDD »

Dat is een interessante benadering. Waarom denk je dan dat de evangelisten de gelijkenissen in de evangeliën opnamen?

Er zijn toch ook gelijkenissen die Jezus juist aan zijn discipelen vertelt?
-DIA-
Berichten: 32685
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wat is bevinding?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dat is een interessante benadering. Waarom denk je dan dat de evangelisten de gelijkenissen in de evangeliën opnamen?

Er zijn toch ook gelijkenissen die Jezus juist aan zijn discipelen vertelt?
De Heere Jezus sprak in gelijkenissen en verklaarde die aan zijn discipelen niet aan de scharen die Hem volgden. Toen de Farizeeën en Schriftgeleerden merken dat Hij hun bedoelde, weten we wat dit uitwerkte: Hij moest sterven. De meesten van de schare die Jezus volgden verstonden die niet. Jezus sprak: U (discipelen) is het gegeven...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie