Gelezen, gedacht, gehoord...

DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door DDD »

Als jij spreekt over 'de woorden van Christus' zonder enige inperking, dan kun je er vanuit gaan dat mensen dat zelf concreter gaan invullen. Dat deed ik. Ik kan daarbij kiezen uit alle citaten van Jezus in de heilige Schrift.

Ik vind het een beetje kort door de bocht om dan te zeggen dat ik niet goed reageer. Jij bent zelf niet specifiek, en ik doe een algemene, niet speciaal op jou gerichte, uitspraak over een nogal eens in dit verband misbruikte bijbeltekst.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Lilian1975 »

DDD schreef:Ik heb van het onderwerp verder geen verstand. Ik weet wel dat je de woorden van Christus niet zo kunt verabsoluteren dat alle ware christenen in deze wereld verdrukt worden. Dat is namelijk niet het geval.
Alle ware christenen kennen wel verdrukking.
Verdrukking slaat nl niet alleen op christenvervolging. Maar iedere christen ervaart wel Verdrukking van het geloof.

Openbaringen 1 vers 9. In het Grieks zou er staan thlipsis. En wordt afgeleid van het werkwoord thliboo. Wat 1)drukken dringen, kneuzen, stuk wrijven of slaan. 2) persen, smal, eng maken, knellen benauwen 3) Verdrukking, kwellen beangstigen betekent. Dit woord wordt ook in Joh 16 vers 33 gebruikt. En dat deze waarheid niet alleen de apostelen geldt blijkt uit Handelingen 14 vers 22. Iedere christen (ware) hebben deel aan de vernedering ( en ook de verhoging, in de heerlijkheid van het Koninkrijk en lijdzaamheid, volharding) van Christus. ( "vrij" citaat uit het praktisch commentaar op de Openbaring van Jezus Christus aan Johannes . Geschreven door drs. R. van Kooten .)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

Ja, eens Lilian, alle christenen is verdrukking aangezegd.

Daarnaast vinden we in de Bijbel ook heel duidelijk geprofeteerd dat sommigen in de vervolging het leven zouden laten. We vinden het in de woorden van Christus, ook de woorden die persoonlijk tot Petrus gericht werden, in de woorden van de apostelen, in de geschiedenissen in Handelingen (bv. Stefanus en de apostel Jakobus), wat Paulus over zijn eigen aanstaande dood schrijft, in profetieën aangaande het Romeinse wereldrijk, Hebreeën 11, enzovoort. Om van de ongewijde geschiedschrijvers nu maar niet te spreken.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:Ja, eens Lilian, alle christenen is verdrukking aangezegd.

Daarnaast vinden we in de Bijbel ook heel duidelijk geprofeteerd dat sommigen in de vervolging het leven zouden laten. We vinden het in de woorden van Christus, ook de woorden die persoonlijk tot Petrus gericht werden, in de woorden van de apostelen, in de geschiedenissen in Handelingen (bv. Stefanus en de apostel Jakobus), wat Paulus over zijn eigen aanstaande dood schrijft, in profetieën aangaande het Romeinse wereldrijk, Hebreeën 11, enzovoort. Om van de ongewijde geschiedschrijvers nu maar niet te spreken.
Klopt. Ik ben dan eigenlijk wel "benieuwd" met welke teksten deze vrouw geen raad wist. En inderdaad alleen de Bijbelse voorbeelden zoals Paulus Stefanus etc al. :)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Herman »

Valcke schreef:Ja alle christenen is verdrukking aangezegd.
Inderdaad. Ter verheldering 2 Timotheüs 3

11 Mijn vervolgingen, mijn lijden, zulks als mij overkomen is in Antiochíë, in Ikónium en in Lystre; hoedanige vervolgingen ik geleden heb, hen de Heere heeft mij uit alle verlost.
e Hand. 13:50. f Hand. 14:2. g Hand. 14:19. h Ps. 34:20. 2 Kor. 1:10. verwijsteksten
12 En ook allen die godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden.
i Matth. 16:24. Luk. 24:26. Joh. 17:14. Hand. 14:22. 1 Thess. 3:3. verwijsteksten
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Herman »

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef: Om van de ongewijde geschiedschrijvers nu maar niet te spreken.
Klopt. Ik ben dan eigenlijk wel "benieuwd" met welke teksten deze vrouw geen raad wist. En inderdaad alleen de Bijbelse voorbeelden zoals Paulus Stefanus etc al. :)
In de Roomse martelaren en heiligencyclus staan overigens voldoende zaken waar wij als protestanten ook niet zomaar meegaan. Dat is een nuancering die ik wel graag wil aanbrengen.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Lilian1975 »

Herman schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef: Om van de ongewijde geschiedschrijvers nu maar niet te spreken.
Klopt. Ik ben dan eigenlijk wel "benieuwd" met welke teksten deze vrouw geen raad wist. En inderdaad alleen de Bijbelse voorbeelden zoals Paulus Stefanus etc al. :)
In de Roomse martelaren en heiligencyclus staan overigens voldoende zaken waar wij als protestanten ook niet zomaar meegaan. Dat is een nuancering die ik wel graag wil aanbrengen.
Met teksten bedoelde ik Bijbelteksten. Zo had ik het woord "teksten " tenminste opgevat. En inderdaad niet alle buiten bijbelse bronnen zijn even betrouwbaar.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door -DIA- »

In Lukas 12 zegt de Heere Jezus ook dit:
49 Ik ben gekomen, om vuur op de aarde te werpen; en wat wil Ik, indien het alrede ontstoken is?
50 Maar Ik moet met een doop gedoopt worden; en hoe worde Ik geperst, totdat het volbracht zij!
51 Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.
52 Want van nu aan zullen er vijf in een huis verdeeld zijn, drie tegen twee, en twee tegen drie.
53 De vader zal tegen den zoon verdeeld zijn, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter; en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen haar schoondochter, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
54 En Hij zeide ook tot de scharen: Wanneer gij een wolk ziet opgaan van het westen, terstond zegt gijlieden: Er komt regen; en het geschiedt alzo.
55 En wanneer gij den zuidenwind ziet waaien, zo zegt gij: Er zal hitte zijn; en het geschiedt.
56 Gij geveinsden, het aanschijn der aarde en des hemels weet gij te beproeven; en hoe beproeft gij dezen tijd niet?
57 En waarom oordeelt gij ook van uzelven niet, hetgeen recht is?


En in Micha 7 dit, (lees ook verband, en kantt.)
Gelooft een vriend niet, vertrouwt niet op een voornaamsten vriend; bewaar de deuren uws monds voor haar die in uw schoot ligt. Want de dzoon veracht den vader, de dochter staat op tegen haar moeder, de schoondochter tegen haar schoonmoeder; eens mans vijanden zijn zijn huisgenoten.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door pierre27 »

Herman schreef:
DDD schreef:Dat staat er niet. Er staat: aangestreept.
Klopt. Mijn analyse is een samentrekking van verschillende elementen in haar betoog.

Als je het lijden en martelaarschap van de christenen door de gehele geschiedenis (ook de recente) leest en kent, dan kan je niet tot zulke hypotheses komen.
Ik vind het tamelijk bizar en gelijk ook verontrustend dat je op RF moet bewijzen dat deze mevrouw op dit punt geen gelijk heeft: „Er is geen enkel bewijs dat keizers christenen voor de leeuwen hebben geworpen”, aldus de promovenda. Het gekronkel om deze bewijslast af te zwakken is bijna ergerlijk.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door -DIA- »

pierre27 schreef:
Herman schreef:
DDD schreef:Dat staat er niet. Er staat: aangestreept.
Klopt. Mijn analyse is een samentrekking van verschillende elementen in haar betoog.

Als je het lijden en martelaarschap van de christenen door de gehele geschiedenis (ook de recente) leest en kent, dan kan je niet tot zulke hypotheses komen.
Ik vind het tamelijk bizar en gelijk ook verontrustend dat je op RF moet bewijzen dat deze mevrouw op dit punt geen gelijk heeft: „Er is geen enkel bewijs dat keizers christenen voor de leeuwen hebben geworpen”, aldus de promovenda. Het gekronkel om deze bewijslast af te zwakken is bijna ergerlijk.
Helemaal eens!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door DDD »

pierre27 schreef:
Herman schreef:
DDD schreef:Dat staat er niet. Er staat: aangestreept.
Klopt. Mijn analyse is een samentrekking van verschillende elementen in haar betoog.

Als je het lijden en martelaarschap van de christenen door de gehele geschiedenis (ook de recente) leest en kent, dan kan je niet tot zulke hypotheses komen.
Ik vind het tamelijk bizar en gelijk ook verontrustend dat je op RF moet bewijzen dat deze mevrouw op dit punt geen gelijk heeft: „Er is geen enkel bewijs dat keizers christenen voor de leeuwen hebben geworpen”, aldus de promovenda. Het gekronkel om deze bewijslast af te zwakken is bijna ergerlijk.
Dat is weer een totaal ander punt. En de samenvatting van Herman is ook géén samentrekking van wat er staat.

Verder zie ik dat ik Valcke prima heb begrepen.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door pierre27 »

DDD schreef:
pierre27 schreef:
Herman schreef:
DDD schreef:Dat staat er niet. Er staat: aangestreept.
Klopt. Mijn analyse is een samentrekking van verschillende elementen in haar betoog.

Als je het lijden en martelaarschap van de christenen door de gehele geschiedenis (ook de recente) leest en kent, dan kan je niet tot zulke hypotheses komen.
Ik vind het tamelijk bizar en gelijk ook verontrustend dat je op RF moet bewijzen dat deze mevrouw op dit punt geen gelijk heeft: „Er is geen enkel bewijs dat keizers christenen voor de leeuwen hebben geworpen”, aldus de promovenda. Het gekronkel om deze bewijslast af te zwakken is bijna ergerlijk.
Dat is weer een totaal ander punt. En de samenvatting van Herman is ook géén samentrekking van wat er staat.

Verder zie ik dat ik Valcke prima heb begrepen.
Ik zie het andere punt eerlijk gezegd niet zozeer. Verder klopt het dat Herman geen samenvatting geeft van haar betoog, hij geeft een analyserende samentrekking van haar betoog en waar ik het van harte mee eens bent. Wanneer je iets van de geschiedenis der martelaren weet kom je al tot heel andere conclusies dan deze mevrouw. Wellicht ligt de verklaring hierin dat je hebt aangegeven dat je van het onderwerp geen verstand hebt.
Laatst gewijzigd door pierre27 op 16 nov 2022, 22:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

Perpetua en Felicitas

Perpetua en Felicitas (van Carthago) zijn twee martelaressen die omwille van hun geloof ter dood gebracht werden op 7 maart 203, in de arena van Carthago. De betekenis van hun samengevoegde namen is: 'eeuwig (perpetua) geluk (felicitas)'.

Vibia Perpetua was een jonge vrouw van aristocratische afkomst. Haar vader was een heiden, maar haar moeder en twee broers hadden zich bekeerd tot het christendom. Perpetua zelf en een andere broer waren catechumenen, wat wil zeggen dat ze bezig waren zich voor te bereiden op het doopsel. Perpetua was getrouwd met een man van goede afkomst en samen hadden ze een kind, dat nog een zuigeling was toen Perpetua op 22-jarige leeftijd slachtoffer werd van de christenvervolgingen ingesteld door keizer Septimius Severus.

Samen met Perpetua werden ook vier anderen gearresteerd: Perpetua’s dienstmeid Felicitas, die hoogzwanger was; een andere slaaf genaamd Revocatus en twee vrije mannen Saturninus en Secundulus. Hun vriend en leraar Saturus voegde zich vrijwillig bij hen in de gevangenis.

Op 7 maart werden de vijf christenen naar de arena gebracht en voor de wilde dieren geworpen. De mannen moesten vechten tegen een everzwijn, een beer en een luipaard; de vrouwen tegen een wilde koe. Maar de dieren slagen er niet in hen te doden: uiteindelijk werden Perpetua en haar vrienden met het zwaard om het leven gebracht. Perpetua en Felicitas werden begraven in Carthago en op de plaats van het graf werd een basiliek opgericht. De feestdag van de heilige Perpetua en Felicitas is nog steeds 7 maart, de dag van hun dood. De martelaressen worden afgebeeld met een kind op schoot en naast hen staat vaak een koe.

De Passio Sanctarum Perpetuae et Felicitatis
Perpetua schreef een verslag van de periode die zij en de andere christenen doorbrachten in de gevangenis van Carthago. Ze beschrijft hoe haar vader haar smeekt het geloof af te zweren om zo haar leven te redden: maar Perpetua en de anderen laten zich niet ompraten. Ze slagen er zelfs in om tijdens hun gevangenschap hun bewaker te bekeren! In de gevangenis schenkt de slavin Felicitas het leven aan een meisje, dat geadopteerd wordt door een vrouw die ook tot de christengemeenschap hoort. In het verslag beschrijft Perpetua ook vier dromen, of visioenen, die ze tijdens haar gevangenschap krijgt en een visioen van Saturus. In de tweede droom ziet Perpetua zichzelf een ladder beklimmen, tot ze bij een vredig groen landschap komt waar schapen weiden: dat is voor haar de voorafspiegeling van haar marteldood.

Het verslag van Perpetua, getiteld Passio sanctarum Perpetuae et Felicitatis, is bewaard gebleven. Men heeft lange tijd gedacht dat Tertullianus de auteur was, maar nu weet men dat het gaat om een autobiografisch verslag geschreven door de martelares Perpetua zelf (de details van de executie werden later door anderen toegevoegd). Het is heel ongebruikelijk in de vroegchristelijke wereld dat een vrouw zelf haar ideeën op papier zette: dat maakt het verhaal van Perpetua zo bijzonder. Het is een van de oudste christelijke teksten geschreven door een vrouw.
Bovenstaande tekst: wikipedia.

Het in het Nederlands vertaalde boekje is nog wel te verkrijgen - een zeer ontroerend verslag.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door huisman »

DDD schreef:Ik heb van het onderwerp verder geen verstand.

Misschien eens iets lezen van een Oxford afgestudeerde historicus. Ik heb bijna al zijn vertaalde boeken gelezen.

https://www.bol.com/nl/nl/c/adrian-goldsworthy/98670/

Hij is voor mij overtuigender dan deze mevrouw.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Floppy »

Herman schreef:
J.C. Philpot schreef:
Heel bijzonder. Je moet wel uitgaan van de leugenachtigheid van de eerste christenen, om al die getuigenissen weg te strepen.
'Alles wat ik niet begreep heb ik weggestreept'. En daar krijg je dan een wetenschappelijke titel voor.
RD schreef:Hoe bent u tot deze conclusie gekomen?

„Ik ben de kerkvaders gaan lezen en bij alles wat ik niet begreep heb ik een streep gezet. Ik denk dat veel lezers van deze geschriften over deze onduidelijkheden heen hebben gelezen; die wegstreepten. Ik ben dat juist gaan onderzoeken en daardoor ging ik steeds meer vraagtekens bij de reguliere interpretatie zetten. In mijn proefschrift som ik 25 problemen op die de traditionele lezing met zich meebrengt. Die problemen verdwijnen bij mijn interpretatie.”
Zoals al opgemerkt is de opmerking van Herman te kort door te bocht en in feite het tegenovergestelde van wat deze mevrouw zegt.
Inhoudelijk heb ik overigens niet veel met haar conclusie; maar zonder het proefschrift te lezen heeft het geen zin er veel over te beweren.
Plaats reactie