Gelezen, gedacht, gehoord...

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

Vreemd dat een predikant daarmee als eerste begint. Mi is dat iets wat zeker ter sprake moet komen, maar niet als eerste. Tenzij er nog steeds direct gevaar is voor de slachtoffers. Anders zou toch eerst pastoraat verleend moeten worden en overzicht gekregen moeten worden over de verhoudingen en belangen van eenieder (en dan bedoel ik allereerst: van de slachtoffers).

Overigens: iemand die pastoraat verleent zal altijd - bij belijdenis van zonde - náást de schuldige partij moeten staan. Geen zonde is te groot om vergeven te worden. Ik begrijp echt niet dat iemand in zo'n geval als eerste begint over aangifte.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door CvdW »

Wellicht heeft het met de volgorde te maken van recht en genade.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

CvdW schreef:Wellicht heeft het met de volgorde te maken van recht en genade.
Een predikant spreekt geen recht. Wanneer iemand met belijdenis van zonde tot hem komt, heeft hij zijn pastorale taken te vervullen. Dat allereerst. En vervolgens komen natuurlijk de rechtsvragen ook aan de orde.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door CvdW »

Wat zegt de Bijbel hierover?
Verder is natuurlijk de vraag wat er wordt bedoeld met pastorale zaken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

CvdW schreef:Wat zegt de Bijbel hierover?
Verder is natuurlijk de vraag wat er wordt bedoeld met pastorale zaken.
Zou de Heere Jezus tegen iemand die schuld beleed over een ernstige zonde als eerste gezegd hebben: U geeft zich aan bij de overheid of ik doe het? We dienen allen Christus na te volgen.

Daarmee zeg ik absoluut niet dat iemand de straf niet behoort te ondergaan, begrijp mij niet verkeerd!
(Ook is een belangrijk aspect of de slachtoffers / gedupeerden nog gevaar lopen. Is dat het geval dan dient er natuurlijk wel ingegrepen te worden.)
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door CvdW »

Valcke schreef:
CvdW schreef:Wat zegt de Bijbel hierover?
Verder is natuurlijk de vraag wat er wordt bedoeld met pastorale zaken.
Zou de Heere Jezus tegen iemand die schuld beleed over een ernstige zonde als eerste gezegd hebben: U geeft zich aan bij de overheid of ik doe het? We dienen allen Christus na te volgen.

Daarmee zeg ik absoluut niet dat iemand de straf niet behoort te ondergaan, begrijp mij niet verkeerd!
(Ook is een belangrijk aspect of de slachtoffers / gedupeerden nog gevaar lopen. Is dat het geval dan dient er natuurlijk wel ingegrepen te worden.)
Laatst vetgedrukt mee eens.
Eerst vetgedrukt is geen sterke onderbouwing van uit de Bijbel.
Naar mijn gevoel neemt u het meer op voor de dader dan voor slachtoffer. Door wat aanpassingen in de de zinnen wil u de kool en geit sparen. Persoonlijk denk ik dat aangifte als eerst moet en later kan dan pastoraal werk worden verricht.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

CvdW schreef:
Valcke schreef:
CvdW schreef:Wat zegt de Bijbel hierover?
Verder is natuurlijk de vraag wat er wordt bedoeld met pastorale zaken.
Zou de Heere Jezus tegen iemand die schuld beleed over een ernstige zonde als eerste gezegd hebben: U geeft zich aan bij de overheid of ik doe het? We dienen allen Christus na te volgen.
Daarmee zeg ik absoluut niet dat iemand de straf niet behoort te ondergaan, begrijp mij niet verkeerd!
(Ook is een belangrijk aspect of de slachtoffers / gedupeerden nog gevaar lopen. Is dat het geval dan dient er natuurlijk wel ingegrepen te worden.)
Laatst vetgedrukt mee eens.
Eerst vetgedrukt is geen sterke onderbouwing van uit de Bijbel.
Naar mijn gevoel neemt u het meer op voor de dader dan voor slachtoffer. Door wat aanpassingen in de de zinnen wil u de kool en geit sparen. Persoonlijk denk ik dat aangifte als eerst moet en later kan dan pastoraal werk worden verricht.
Ik werp deze suggesties verre van mij. De slachtoffers dienen de grootste zorg te ontvangen en de daders dienen te worden gestraft.

Laat ik erbij zeggen dat deze casus zeer weinig zal voorkomen omdat dit berouw doorgaans ontbreekt. Maar ook als een moordenaar met berouw en schuld tot ons cq tot een predikant komt, is het niet onze eerste taak om hem aan te geven. Wie dat wel doet, weet mi niets van wat het Evangelie en het Evangelie prediken is.
Laatst gewijzigd door Valcke op 09 sep 2022, 22:34, 2 keer totaal gewijzigd.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door CvdW »

Met eerste alinea eens.
Tweede alinea laat ik voor uw rekening.
Arglistig is het hart meer dan enig ding, wie zal het doorgronden?
Uit de vruchten zal openbaar worden of de schuldbelijdenis echt is.
Laatst gewijzigd door CvdW op 09 sep 2022, 22:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Valcke »

CvdW schreef:Met eerste alinea eens.
Waarom dan eerst die beschuldigingen aan mijn adres. Daar klopt niets van, beste.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door CvdW »

Dan was je eerdere bijdrage niet helder genoeg voor mij. Nu wel. Dank.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Adagio »

Ps 106
Bezoek mij met Uw heil,
Opdat ik aanschouwe het goede Uwer uitverkorenen; opdat ik mij verblijde met de blijdschap Uws volks; opdat ik mij roeme met Uw erfdeel.
Wij hebben gezondigd, mitsgaders onze vaderen, wij hebben verkeerdelijk gedaan, wij hebben goddelooslijk gehandeld.
Onze vaders in Egypte hebben niet gelet op Uw wonderen, zij zijn de menigte Uwer goedertierenheden niet gedachtig geweest; maar zij waren wederspannig aan de zee, bij de Schelfzee.
Doch Hij verloste hen om Zijns Naams wil, opdat Hij Zijn mogendheid bekendmaakte.
En Hij schold de Schelfzee, zodat zij verdroogde; en Hij deed hen wandelen door de afgronden als door een woestijn.
En Hij verloste hen uit de hand des haters, en Hij bevrijdde hen van de hand des vijands.
En de wateren overdekten hun wederpartijders; niet één van hen bleef er over.
Toen geloofden zij aan Zijn woorden, zij zongen Zijn lof.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door J.C. Philpot »

Interessant dat Luther dezelfde doopmodus voorstond als wat men nu nog in de Orthodoxe kerken praktiseerd, namelijk door geheel onder te dompelen. Ik vraag me af we heden ten dagen niet de kinderbescherming op ons af zouden krijgen als we dit nu nog zouden doen.

De grote reformator Maarten Luther over de wijze waarop zuigelingen gedoopt dienen te worden.

Om te beginnen heet de doop in het Grieks baptismos, in het Latijn mersio, wat betekent iets geheel in het water te dompelen [tauchet], zodat het water zich eroverheen sluit. En hoewel het op veel plaatsen de gewoonte is om kinderen niet meer in de doopvont te duwen en te dompelen [stossen und tauchen], maar alleen het doopwater over hen uit de doopvont te gieten [getaufft], is het toch de gewoonte om het eerste te doen.

En volgens de betekenis van het woord Tauffe zou het juist zijn, dat het kind, of wie dan ook gedoopt wordt, geheel in het water verzonken is, en er dan weer uitgehaald wordt; want ook in de Duitse taal komt het woord Tauffe ongetwijfeld van het woord tyeff, en betekent dat wat gedoopt wordt, diep in het water verzonken is.

Dit gebruik wordt ook vereist door de betekenis van de doop, want de doop betekent dat de oude mens en de zondige geboorte van vlees en bloed geheel verdronken moeten worden door de genade van God, zoals we zullen horen. Daarom moeten wij recht doen aan de betekenis ervan en de doop tot een waar en volledig teken maken van hetgeen zij betekent.


Ds. M. Luther

Wittenbergs gereviseerde kerkorde van 1542:

En het misbruik [misbrauch] waarbij sommige kinderen niet in het water worden gedompeld [ins wasser tauchen], noch worden overgoten [noch sie damit begiessen], maar slechts druppels [tröpflein] op het lichaam of het voorhoofd krijgen, moet worden afgeschaft.
[Constitution und article des geistlichen consistorii zu Wittembergk [etc.]...Anno Domini M.D.XLII; (Berlijn: Georgius Buchholzer Prepositus, 1563), in het hoofdstuk, Von der tauffe].
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Erik1960 »

J.C. Philpot schreef:Interessant dat Luther dezelfde doopmodus voorstond als wat men nu nog in de Orthodoxe kerken praktiseerd, namelijk door geheel onder te dompelen. Ik vraag me af we heden ten dagen niet de kinderbescherming op ons af zouden krijgen als we dit nu nog zouden doen.
Ja. En terecht.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Ditbenik »

Erik1960 schreef:
J.C. Philpot schreef:Interessant dat Luther dezelfde doopmodus voorstond als wat men nu nog in de Orthodoxe kerken praktiseerd, namelijk door geheel onder te dompelen. Ik vraag me af we heden ten dagen niet de kinderbescherming op ons af zouden krijgen als we dit nu nog zouden doen.
Ja. En terecht.
Welnee, de kinderen gaan thuis ook in bad en vinden het heerlijk. Als je met een kind van een paar weken gaat 'baby-zwemmen', kun je ze gerust onderwater laten. Ze hebben dan nog dezelfde reflex als in de baarmoeder waardoor alles afsluit en er geen water binnen komt. Ik heb het zelf met een van onze kinderen gedaan. De eerste keer voelt het even vreemd om je kind in het zwembad los te laten maar dat is binnen een paar minuten over. Een baby werkelijk dopen in de betekenis van onderdompelen is dan ook geen enkel probleem sinds we in de kerken verwarming hebben.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Gelezen, gedacht, gehoord...

Bericht door Ditbenik »

Ik las vandaag ergens een stukje wat een glimlach opriep en tegelijk tot nadenken zette. Over een poes aan een lijntje:

"De derde oorzaak van conflicten heeft te maken met de structuur van de gemeente.
Met structuur bedoel ik de wijze waarop de gemeente en haar leidinggevenden functioneren.
Een gemeente heeft een zekere ordening nodig om goed te kunnen functioneren. Niet voor niets wordt o.a. het beeld van het lichaam gebruikt voor dat functioneren, waarbij de verschillende lichaamsdelen ‘met elkaar samenwerken’.
Een structuur is dus niet verkeerd, is zelfs noodzakelijk, maar kan wel belemmerend werken.
Elke kerk of gemeente kent z’n eigen structuur, opbouw, werkwijze. Er zijn door de eeuwen heen verschillende vormen ontstaan, verschillende kerkstructuren. Ik noem er drie.
1. Het episcopaalse model van kerk-zijn zoals dat in de RK-kerk plaatsvindt. Kenmerkend daarbij is een eenhoofdige leiding, in dit geval de paus, bijgestaan door (aarts)bisschoppen.
De episcopos, het Griekse woord voor opziener, wordt in R.K. vertalingen ten onrechte weergegeven met bisschop. Het is een synoniem van presbuteros – oudste. Kijk naar Hand. 20 waar in vs. 17 de leidinggevenden in de gemeente Efeze oudsten worden genoemd, terwijl zij in vs. 28 opzieners worden genoemd, een verwijzing naar hun taak.
2. Het presbyteriale model waarbij de Kerkenraad de leiding heeft.
Presbyter komt van het Griekse ‘presbuteros’ dat oudste of ouderling betekent. De gezamenlijke oudsten geven stuur en richting aan de gemeente.
Mijn omschrijving van oudsten/opzieners is deze:
OPzien tot God, TOEzien op zichzelf en OMzien naar de kudde.
Dat ‘opzien’ zien we terug in de aanduiding ‘opzieners’ vs. 28 en 1 Tim. 3:2 en Tit. 1:7. (Gr. ‘episkopos’). Oudste en opziener zijn twee woorden voor dezelfde taak/bediening in de gemeente. In de kerkgeschiedenis vanaf de tweede eeuw werd het woordje ‘episkopos’ als bisschop uitgesproken en gaf een hogere functie aan dan oudste. Nogmaals, ten onrechte.
3. Het congregationalistische model. Daarbij is de gemeente als geheel bepalend voor de gang van zaken en kan dat via stemmen duidelijk kan maken.
Congregatie komt van het Latijnse ‘congregare’ en betekent bijeenbrengen of vergaderen.
In de Protestantse kerk kunnen mengvormen bestaan van het 2e en 3e model, terwijl in sommige vrij gemeente de voorganger zich soms als een ‘paus’ kan gedragen, die alleen zeggenschap voor zich opeist. En dat levert vroeg of laat conflicten op.
We moeten heel nuchter constateren dat in het N.T. geen duidelijke, voor ieder geldende structuur vastgesteld kan worden.
Het enige wat we zien is dat een gemeente oudsten en diakenen heeft. Oudsten worden ook wel voorgangers genoemd, vanwege een wat meer specifieke taak. Maar een voorganger is per definitie gewoon oudste. De primus inter pares, dat wil zeggen de eerste onder gelijken. Degene die gewoonlijk meer in het bijzonder de dienaar van het Goddelijke Woord is.
Problemen doen zich voor als men de eigen structuur als boven onder 1, 2 en 3 genoemd, verabsoluteert. Voor alle duidelijkheid, de zonde zit niet in structuren, maar in onvolmaakte mensen. Maar structuren kunnen wel een sta in de weg zijn voor een goed functionerende gemeente.
In veel gemeenten ontstaan problemen omdat de structuur onwerkbaar is. Bv. een sterke hiërarchische structuur waarin de voorganger een hoge positie bekleed en geen tegenspraak duld. Op dat punt hebben alle eeuwen door ontsporingen plaatsgevonden. Een misbruikt leiderschap.
Maar ook de structuur waar de meerderheid van de gemeenteleden het voor het zeggen heeft, geeft regelmatig problemen. Alsof de meerderheid per definitie gelijk heeft.
De structuur/vormgeving van een gemeente heeft als doel om
-de gemeente laten groeien, zowel in de breedte als in de diepte
-elke christen een plaats te geven in het geheel
-de eenheid en de onderlinge liefde te bevorderen
-de zorg voor de leden optimaal te houden, ook in diaconaal opzicht
-evangelisatie te bevorderen, mensen winnen voor Christus
Als de vormgeving van een gemeente deze vijf factoren in de weg staat, kan het zijn dat de structuur aangepast moet worden. Maar daar is veel wijsheid en tact voor nodig, want veranderingen vallen nogal eens verkeerd, vooral bij de wat ouderen. En niet elke verandering is altijd een verbetering, zo leert de praktijk. Zeker niet als die ‘veranderingen’ overgnomen worden van wat er in de seculiere wereld gebeurt.
Laten we heel nuchter constateren dat er in de vroege christenheid al conflicten voorkwamen. Ik denk aan Hand. 6 waar een probleem ontstond tussen verschillende groepen ouderen in de gemeente. Gelukkig werd daarvoor een goede oplossing gevonden.
Een stuk minder gemakkelijk was het geloofsconflict dat in Hand. 15 aan de orde komt, het strijdpunt of heidenen die tot geloof waren gekomen, door besnijdenis moesten worden opgenomen in de Joodse gemeenschap. (Meer daarover in mijn boek over Paulus, dat D.V. volgende maand zal verschijnen).
Kijken we verder in de kerkgeschiedenis, dan zien we het conflict met de R.K. kerk, waaruit het Protestantisme is voortgekomen. Maar legio zijn daarbinnen de afscheidingen geweest, soms om dingen waarvan je denkt: moest dat nou? En om de lijn door te trekken, de meeste evangelische of aanverwante gemeenten zijn ontstaan vanuit een breuk of afscheiding van een groter geheel.
Dat had alles te maken met personen die niet of te weinig de gezindheid van Christus vertoonden. Maar ook de vormgeving van de geloofsgemeenschap vormde nogal eens een probleem. Met name als er sprake was van veranderingen.
Bedenk, waar meer mensen mogen meepraten, ontstaan gemakkelijk meer conflicten.
Dat alles heeft te maken met de vraag wat zijn hoofdzaken en wat zijn bijzaken.
Misschien helpt deze regel: eensgezindheid in het noodzakelijke, vrijheid in het niet noodzakelijke, in alles liefde. Blijft natuurlijk de vraag wat we bij dat woordje ‘noodzakelijk’ denken. Ik geef wat punten ter overweging die hier m.i. bij horen
-de inhoud van de prediking (stokpaardjes, eenzijdige verkondiging, onbalans)
-de liederen keus (alleen psalmen, psalmen + gezangen +opwekkingsliederen)
-de stijl muziek (orgel of meer instrumenten, Ps. 150
-de rol van de vrouw (wel of geen leiderschap)
-de autoriteit van de voorganger
-voorwaarden om lid te mogen worden (doop)
-instroming van mensen uit andere denominaties
-praktische zaken als de aankleding van de kerk, zaal, bloemen etc..
Hoe taai bepaalde structuren/tradities kunnen zijn vertelt het volgende verhaaltje.
Het komt uit het boek van Dr. Evert van der Poll: ‘Samen in de Naam van Jezus’.
Een geliefde leraar hield iedere week, ergens in een warm land, een zeer gewaardeerde en drukbezochte lezing over een gedeelte van Gods Woord.
Of het een rabbijn, een priester of een dominee was, vermeldt de overlevering niet. Wel dat er op zeker moment een dartel poesje de zaal binnen trippelde en speels voor de leermeester heen en weer rende, zo nu en dan op de lessenaar sprong en de aandacht van het publiek afleidde. Dat ging een tijdje zo door, want het lukte de leermeester niet het dier op andere gedachten te brengen. Tot grote hilariteit van de aanwezigen.
Iemand op de voorste rij was zo vriendelijk het dier buiten de deur te zetten. Dat hielp maar even, want de lesruimte had open vensters en de poes sprong opnieuw naar binnen. Poes naar buiten. Poes naar binnen, enzovoort.
De spreker hield de draad van zijn betoog niet meer vast en kostbare, eeuwige waarden vielen ter aarde. Toen kreeg hij een ingeving. Hij gaf opdracht de kleine ordeverstoorder met een lijntje vast te binden aan een haak, laag bij de ingang. Dat hielp. Ongehinderd kon nu de les voortgezet en het geestelijk voedsel genuttigd worden.
De week daarop vertoonde het dier zich bij de aanvang van de lezing opnieuw. Een ijverige leerling besloot een eventuele nieuwe ordeverstoring te voorkomen en het alvast vast te binden, met hetzelfde lijntje aan hetzelfde haakje. Hoe doordacht! Dat ging iedere week zo door. Telkens vertoonde de poes zich bij het lokaal en telkens werd het al bij voorbaat vastgebonden door de trouwe bezoeker, die hierin kennelijk zijn speciale bediening had gevonden.
Iedereen raakte er mee vertrouwd dat er tijdens de lezingen een poes met een lijntje aan een haak zat. Op den duur wist men niet beter of dat hoorde zo. Echt waar, want toen het onvermijdelijke moment daar was, dat het dier niet meer kwam opdagen – was het doodgegaan of de hort op gegaan of was het iedere lust om voor de zoveelste keer vastgebonden te worden voorgoed vergaan? – besloot de trouwe dienstknecht, in samenspraak met de leden van de studiecommissie, een ander poesje te halen en vast te binden. Zelfde haak, zelfde plaats.
De leermeester stierf. Er werd een opvolger gezocht, gevonden en aangesteld. Aan het begin van zijn eerste voordracht vroeg hij wat het vastbinden van die poes bij de ingang te betekenen had. Antwoord: dat hebben we altijd gedaan.
Zo ging het door jaar in jaar uit. Geen les zonder de poes.
Onder een volgende generatie bezoekers rees de vraag, waarom dat zo nodig altijd moest. Maar in plaats van terug te gaan naar het begin, verschenen er geleerde verhandelingen over de theologische en liturgische betekenis van een poes aan de haak tijdens de bijbelstudie. Heel diepzinnig en uiteraard verbonden met allerlei bijbelteksten die er helemaal niet over gingen, maar die er bij diepere beschouwing toch mee te maken hadden. Schijnbaar. Althans volgens de leraren. Daarna volgden de commentaren.
De traditie kon niet meer stuk. We moesten toch vooral trouw blijven aan deze vorm, hielden de leiders hun gemeente voor, vanwege de diepe waarheid die erin ligt opgesloten.
De gemeente zelf was er maar wat trots op en dacht of zei soms hardop: ‘Wat een verschil met die arme gemeenten die dit inzicht niet hebben en die het moeten doen zonder poes aan de haak’. En niemand ging meer terug naar de bron om te vragen naar het waarom.
Je komt ze overal tegen, zulke aangelijnde poezen. Ook in kringen die zich het liefst niet traditioneel noemen. Vaste gewoonten, voetstoots in stand gehouden.
Emeritus. Charles Groot"
Plaats reactie