Gelezen, gedacht, gehoord...

[Hollander]

Een tweesnijdend scherpe column van Koert van Bekkum:
https://twitter.com/koertvb/status/1318076292722470912

Wat is nu zijn doel met deze column?

[ZWP]

Een tweesnijdend scherpe column van Koert van Bekkum:
https://twitter.com/koertvb/status/1318076292722470912

Wat is nu zijn doel met deze column?

Om jou te prikkelen. Is het gelukt?

[Hollander]

Een tweesnijdend scherpe column van Koert van Bekkum:
https://twitter.com/koertvb/status/1318076292722470912

Wat is nu zijn doel met deze column?

Om jou te prikkelen. Is het gelukt?

Nee, want het hele inhoudelijke doel ontgaat me. Vandaar dat ik er naar vraag. Weet jij het inhoudelijke doel?

[ZWP]

Een tweesnijdend scherpe column van Koert van Bekkum:
https://twitter.com/koertvb/status/1318076292722470912

Wat is nu zijn doel met deze column?

Om jou te prikkelen. Is het gelukt?

Nee, want het hele inhoudelijke doel ontgaat me. Vandaar dat ik er naar vraag. Weet jij het inhoudelijke doel?

Nee. Ik zie het als een poging om de polarisatie die we nu zien in de maatschappij en wereldpolitiek toe te passen op de kerken, in het bijzonder de CGK.
Ik kan m wel volgen, helaas. Standpunten verharden, inhoudelijk gesprek lijkt niet meer mogelijk, elkaar verketteren. Je ziet t hier, maar ook veel breder.

[Hollander]

Nee. Ik zie het als een poging om de polarisatie die we nu zien in de maatschappij en wereldpolitiek toe te passen op de kerken, in het bijzonder de CGK.
Ik kan m wel volgen, helaas. Standpunten verharden, inhoudelijk gesprek lijkt niet meer mogelijk, elkaar verketteren. Je ziet t hier, maar ook veel breder.

Koert van Bekkum noemt een aantal punten als oorzaak (of gevolg?) van de polarisatie die binnen de kerk zichtbaar is, maar zijn eigenlijke punt blijft voor mij buiten beeld. Hij noemt een aantal punten waarvan je het moeilijk kwalijk kunt nemen dat daar polarisatie van ontstaat. Daarbij gaat het namelijk over bijbels vs. onbijbels. Volgens mij heeft prof. Selderhuis dat twee weken terug heel goed verwoord voor wat betreft de diepe vraag die in de CGK beantwoord moet worden.

[Forummer]

Omdat het geen preek is, maar een lezing denk ik dat ie hier het beste past.

Een heldere, nuchtere kijk op de dingen:

https://youtu.be/qC7CwZ5qWAo

Ds P.J. Visser, leven in verbinding met Christus.

Ik zou er graag eens over doorpraten met jullie.

[DDD]

Ik ben het niet met John MacArthur eens dat een overheid geen eisen zou mogen stellen aan kerken. Bouwkwaliteit, aansluiting op het riool en weet ik wat niet al, past prima in de rolverdeling tussen kerk en overheid. De overheid gaat over het gezondheidsbeleid, de kerk niet.

Het is absurd om dat te verbinden aan discussies over godsdienstvrijheid, wat mij betreft. Los daarvan hoort dit artikel niet in dit draadje, maar in het draadje over kerkelijke maatregelen rond Covid-19.

[ZWP]

Koert van Bekkum noemt een aantal punten als oorzaak (of gevolg?) van de polarisatie die binnen de kerk zichtbaar is, maar zijn eigenlijke punt blijft voor mij buiten beeld. Hij noemt een aantal punten waarvan je het moeilijk kwalijk kunt nemen dat daar polarisatie van ontstaat. Daarbij gaat het namelijk over bijbels vs. onbijbels. Volgens mij heeft prof. Selderhuis dat twee weken terug heel goed verwoord voor wat betreft de diepe vraag die in de CGK beantwoord moet worden.

Het probleem is natuurlijk dat jij vindt dat jouw visie Bijbels is. En dan anderen weg te zetten als on-Bijbels. In plaats van het gesprek zoeken en samen de Schriften induiken, gaan we meteen in de loopgraven. Van beide zijden valt dat te zeggen hoor, niets persoonlijks. Is dat niet het probleem van deze tijd? We wéten al wat de ander vindt, dat het niet goed is en niet deugt en we gaan vrolijk door.

[Hollander]

Koert van Bekkum noemt een aantal punten als oorzaak (of gevolg?) van de polarisatie die binnen de kerk zichtbaar is, maar zijn eigenlijke punt blijft voor mij buiten beeld. Hij noemt een aantal punten waarvan je het moeilijk kwalijk kunt nemen dat daar polarisatie van ontstaat. Daarbij gaat het namelijk over bijbels vs. onbijbels. Volgens mij heeft prof. Selderhuis dat twee weken terug heel goed verwoord voor wat betreft de diepe vraag die in de CGK beantwoord moet worden.

Het probleem is natuurlijk dat jij vindt dat jouw visie Bijbels is. En dan anderen weg te zetten als on-Bijbels. In plaats van het gesprek zoeken en samen de Schriften induiken, gaan we meteen in de loopgraven. Van beide zijden valt dat te zeggen hoor, niets persoonlijks. Is dat niet het probleem van deze tijd? We wéten al wat de ander vindt, dat het niet goed is en niet deugt en we gaan vrolijk door.

Hij noemt een aantal voorbeelden waar de Schrift volkomen helder in is. Daar zijn decennialang gesprekken over gevoerd. Je kan dat moeilijk wegvegen, maar men wrikt net zolang totdat de onbijbelse standpunten zijn doorgevoerd. Dan gaat inderdaad de vraag over bijbels vs. onbijbels. Prof. Selderhuis gaf terecht aan dat het 'slechts' symptomen zijn van een dieper liggende problematiek.

Wat ik vind is totaal niet belangrijk. Maar op deze fundamentele zaken mag je de Schrift niet aantasten. De buitenlandse protestantse kerken reageren over het algemeen niet voor niets heel bezorgd over deze symptomatische ontwikkelingen in Nederland. Dan kan de columnist wat over polarisatie schrijven, maar dat is volgens mij misplaatst in deze context.

[ZWP]

Hij noemt een aantal voorbeelden waar de Schrift volkomen helder in is. Daar zijn decennialang gesprekken over gevoerd. Je kan dat moeilijk wegvegen, maar men wrikt net zolang totdat de onbijbelse standpunten zijn doorgevoerd. Dan gaat inderdaad de vraag over bijbels vs. onbijbels. Prof. Selderhuis gaf terecht aan dat het 'slechts' symptomen zijn van een dieper liggende problematiek.

Wat ik vind is totaal niet belangrijk. Maar op deze fundamentele zaken mag je de Schrift niet aantasten. De buitenlandse protestantse kerken reageren over het algemeen niet voor niets heel bezorgd over deze symptomatische ontwikkelingen in Nederland. Dan kan de columnist wat over polarisatie schrijven, maar dat is volgens mij misplaatst in deze context.

Heb je nu niet door dat je het punt in de column bewijst?

Je hebt het over 'volkomen helder', maar er is al jaren discussie over in kerken die de Bijbel als Gods Woord belijden. Is er nog een mogelijkheid dat wij het zelf fout hebben, of zitten we in de loopgraaf van onze zelfingenomenheid?
Je hebt het over onbijbels, en wat jij denkt is uiteraard Bijbels. Zijn we nog bereid om dat werkelijk te toetsen, of zitten we in de loopgraaf van onze gereformeerde uitleg?
Je hebt het over fundamentele zaken, maar zijn we nog een 'ecclesia reformata quia semper reformanda', of weten we alles al precies en zitten we heerlijk rustig in de loopgraaf onze oude waarheden naar de vijand te schieten?

(Dit even los van de inhoudelijke zaak, waarin wij waarschijnlijk niet veel verschillen. Het gaat nu even om de polarisatie die er klaarblijkelijk toch is, helaas. Waarin alles van een ander fout is (al is het goed) en we zelf nooit fouten maken, of die nooit toe zullen geven. Zie de wijze waarop Trump dit zo goed kan.)

[J.C. Philpot]

Sterrenkijkers doen er goed aan in de nacht van woensdag op donderdag naar boven te kijken: de meteorenzwerm Orioniden bevindt zich dan op het hoogtepunt, waardoor in de vroege ochtenduurtjes zo'n dertig vallende sterren per uur gespot kunnen worden.

Bron: nu.nl

[Hollander]

Heb je nu niet door dat je het punt in de column bewijst?

Sorry hoor, dit is echt onzin. De columnist vergelijkt polarisatie in de gereformeerde kring met Trump-achtig. Dan schakelt hij polarisatie op o.a. politieke, maatschappelijke en economische standpunten gelijk met polarisatie op geloofsonderwerpen. Als dat verschil niet meer zichtbaar is, dan vervallen we inderdaad in het als polariserend typeren van Bijbelse onderwerpen. Wil je soms ook zeggen dat de Bijbel polariseert op Trump-achtige wijze?

Je hebt het over 'volkomen helder', maar er is al jaren discussie over in kerken die de Bijbel als Gods Woord belijden. Is er nog een mogelijkheid dat wij het zelf fout hebben, of zitten we in de loopgraaf van onze zelfingenomenheid?
Je hebt het over onbijbels, en wat jij denkt is uiteraard Bijbels. Zijn we nog bereid om dat werkelijk te toetsen, of zitten we in de loopgraaf van onze gereformeerde uitleg?

De voorbeelden die Koert van Bekkum noemt zijn Bijbels gezien inderdaad volkomen helder. Het vasthouden aan deze Bijbelse principes is niet iets van "machthebbers" om een "interne zuivering" te bewerkstelligen.

Je hebt het over fundamentele zaken, maar zijn we nog een 'ecclesia reformata quia semper reformanda', of weten we alles al precies en zitten we heerlijk rustig in de loopgraaf onze oude waarheden naar de vijand te schieten?

Zeker, op tal van onderwerpen moet altijd weer gereformeerd, hervormd worden. De tijden en ontwikkelingen gaan verder, dus zal de kerk steeds opnieuw zich moeten wortelen in Gods Woord. Dit argument van jou kun je echter niet toepassen op de genoemde voorbeelden. Dan zou namelijk de Bijbelse boodschap qua inhoud aangepast, gereformeerd, hervormd moeten worden naar de loop van de tijden. Als het weigeren van meegaan in dat proces valt onder Trump-achtige polarisatie, dan ben ik bevreesd dat de Bijbel door een zeer liberale bril wordt gelezen.

(Dit even los van de inhoudelijke zaak, waarin wij waarschijnlijk niet veel verschillen. Het gaat nu even om de polarisatie die er klaarblijkelijk toch is, helaas. Waarin alles van een ander fout is (al is het goed) en we zelf nooit fouten maken, of die nooit toe zullen geven. Zie de wijze waarop Trump dit zo goed kan.)

Je trekt een conclusie ("Waarin alles ... zullen geven") die niet logisch voortvloeit uit onze gedachtenwisseling.

[J.C. Philpot]

Heb je nu niet door dat je het punt in de column bewijst?

Sorry hoor, dit is echt onzin. De columnist vergelijkt polarisatie in de gereformeerde kring met Trump-achtig. Dan schakelt hij polarisatie op o.a. politieke, maatschappelijke en economische standpunten gelijk met polarisatie op geloofsonderwerpen. Als dat verschil niet meer zichtbaar is, dan vervallen we inderdaad in het als polariserend typeren van Bijbelse onderwerpen. Wil je soms ook zeggen dat de Bijbel polariseert op Trump-achtige wijze?

Ik vind de kwalificatie van het van een kerkverband bij de schrift proberen te houden als zijnde Trumpiaans, eerder getuigen van een Trump-sfeer, als de strijd om een kerkverband bij de schrift proberen houden an sich. Dat laatste is namelijk de bijbelse plicht, die Gods kinderen al eeuwen lang door genade in praktijk brengen.

Alle universele christelijke concilies (denk aan de algemeen christelijke geloofsbelijdenissen) en synodes (denk aan Dordt) hebben zich teweer gesteld om dwalingen te bestrijden, en de kerk zuiver te houden. Al eeuwen voor Trump ten toneel kwam. De beweringen in de column zijn dus naast alles wat er mis mee is ook bijzonder onhistorisch.

[ZWP]

Sorry hoor, dit is echt onzin. De columnist vergelijkt polarisatie in de gereformeerde kring met Trump-achtig. Dan schakelt hij polarisatie op o.a. politieke, maatschappelijke en economische standpunten gelijk met polarisatie op geloofsonderwerpen. Als dat verschil niet meer zichtbaar is, dan vervallen we inderdaad in het als polariserend typeren van Bijbelse onderwerpen. Wil je soms ook zeggen dat de Bijbel polariseert op Trump-achtige wijze?

Nee, dat laatste volgt ook zeker niet uit wat ik schreef. Wat wel een tendens in de samenleving is en ook in de kerken, is dat we in onze eigen bubble leven. Waarbij die bubble onze eigen werkelijkheid wordt. En dat werkt polarisatie in de hand.
Voorbeeld uit de VS is dat Republikeinen en Democraten zo op een andere golflengte zitten dat een gesprek onmogelijk lijkt. En dat idee wordt alleen maar versterkt door de leiders. Verbinding lijkt niet mogelijk.
Deze ontwikkeling is dus breder, ook in bijvoorbeeld de CGK. Waar we voorheen nog broederlijk naast elkaar leefden, lijkt het nu op een scheuring uit te lopen!? De flanken verstaan elkaar niet meer, we zitten op een andere golflengte. Herkenbaar toch?

De voorbeelden die Koert van Bekkum noemt zijn Bijbels gezien inderdaad volkomen helder. Het vasthouden aan deze Bijbelse principes is niet iets van "machthebbers" om een "interne zuivering" te bewerkstelligen.

Het is juist het verabsoluteren van het eigen gelijk wat het zo lastig praten maakt. Maar er is op basis van de Bijbel wel degelijk discussie mogelijk over al deze onderwerpen. En dan gaat het over Schriftgezag, hermeneutiek etc. Of slaan we die discussie over en zeggen we: het is al volkomen helder?

Zeker, op tal van onderwerpen moet altijd weer gereformeerd, hervormd worden. De tijden en ontwikkelingen gaan verder, dus zal de kerk steeds opnieuw zich moeten wortelen in Gods Woord. Dit argument van jou kun je echter niet toepassen op de genoemde voorbeelden. Dan zou namelijk de Bijbelse boodschap qua inhoud aangepast, gereformeerd, hervormd moeten worden naar de loop van de tijden. Als het weigeren van meegaan in dat proces valt onder Trump-achtige polarisatie, dan ben ik bevreesd dat de Bijbel door een zeer liberale bril wordt gelezen.

Zie boven: niet de Bijbel op inhoud aanpassen, dat betoogt immers niemand die anders denkt over die onderwerpen.
Hebben we in de (kerk-)geschiedenis niet te vaak gezegd 'dit is principieel, dit gaat over de inhoud' terwijl dat later niet zo bleek?

Dat is misschien ook het punt: verharding van standpunten, in de loopgraven, niet meer werkelijk luisteren en doorvragen. Dat is overigens niet iets van één van kanten, maar het mag ons wel voorzichtig maken. En ja, dat kan betekenen dat we uit onze (geestelijke, theologische) comfort-zone moeten komen soms. Is die bereidheid er? Ik ben bang van niet, daarom is er blijkbaar toch sprake van polarisatie. Dat was volgens mij het punt van de column.

[Hollander]

Nee, dat laatste volgt ook zeker niet uit wat ik schreef. Wat wel een tendens in de samenleving is en ook in de kerken, is dat we in onze eigen bubble leven. Waarbij die bubble onze eigen werkelijkheid wordt. En dat werkt polarisatie in de hand.
Voorbeeld uit de VS is dat Republikeinen en Democraten zo op een andere golflengte zitten dat een gesprek onmogelijk lijkt. En dat idee wordt alleen maar versterkt door de leiders. Verbinding lijkt niet mogelijk.
Deze ontwikkeling is dus breder, ook in bijvoorbeeld de CGK. Waar we voorheen nog broederlijk naast elkaar leefden, lijkt het nu op een scheuring uit te lopen!? De flanken verstaan elkaar niet meer, we zitten op een andere golflengte. Herkenbaar toch?

Dat laatste is zeker zo. Verder gaan de genoemde voorbeelden niet over in een bubble leven. Dit zijn kernzaken. Als hij voorbeelden had genoemd over ritmisch zingen, gezangen in de eredienst, het hebben van muurschilderingen in de kerk, de vorm van avondmaalsviering, etc. dan hebben we het over middelmatige zaken. Op middelmatige zaken is discussie mogelijk en dus kan daar sprake zijn van polarisatie. Op Bijbelse hoofdzaken kan dit niet, dan hebben we het o.a. over Van Bekkums voorbeelden. Daarentegen noemt hij aan de andere zijde enkele middelmatige zaken. Dan sluit ik mij aan bij de woorden van @J.C. Philpot: "Ik vind de kwalificatie van het van een kerkverband bij de schrift proberen te houden als zijnde Trumpiaans, eerder getuigen van een Trump-sfeer, als de strijd om een kerkverband bij de schrift proberen houden an sich. Dat laatste is namelijk de bijbelse plicht, die Gods kinderen al eeuwen lang door genade in praktijk brengen."

Het is juist het verabsoluteren van het eigen gelijk wat het zo lastig praten maakt. Maar er is op basis van de Bijbel wel degelijk discussie mogelijk over al deze onderwerpen. En dan gaat het over Schriftgezag, hermeneutiek etc. Of slaan we die discussie over en zeggen we: het is al volkomen helder?

Bij het vetgedrukte ga je m.i. al de mist in. Het is: "Alzo spreekt de HEERE". Dan heb je het inderdaad over het accepteren van het Schriftgezag. Hermeneutiek is bedoeld de Bijbelse boodschap te vertolken, ofwel het "Alzo spreekt de HEERE" over te brengen naar de mens anno heden. Helaas is de laatste decennia hermeneutiek beïnvloed door zo'n soort gedachtegang: 'Alzo sprak de HEERE toen met als doel dat we anno heden door het principe van horizonversmelting tot nieuw verstaan komen'. Tjah... het is maar wat je verabsoluteren noemt.

Dat is misschien ook het punt: verharding van standpunten, in de loopgraven, niet meer werkelijk luisteren en doorvragen. Dat is overigens niet iets van één van kanten, maar het mag ons wel voorzichtig maken. En ja, dat kan betekenen dat we uit onze (geestelijke, theologische) comfort-zone moeten komen soms. Is die bereidheid er? Ik ben bang van niet, daarom is er blijkbaar toch sprake van polarisatie. Dat was volgens mij het punt van de column.

Ik ben het met je eerste drie zinnen helemaal eens. En afhankelijk van het onderwerp kan een divers antwoord worden gegeven op de vraag: "Is die bereidheid er?". Het antwoord is ontkennend als sprake is van Bijbelse hoofdzaken, het antwoord voor mij persoonlijk is bevestigend als sprake is van middelmatige zaken.