Homoseksualiteit

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Dat is niet zozeer het punt wat in discussie is, voor zover ik begrijp. Maar wel hoe dat kan, terwijl het nieuwe testament toch duidelijk zegt dat onbekeerlijkheid en voortgaande zonden niet samen kunnen gaan met een waar geloof.

Daar komt bij dat het hebben van twee of drie vrouwen in het Oude Testament niet echt wordt afgewezen. Er ontstaat soms wel gedoe uit, maar dat zegt ook niet alles. Terwijl dat toch in bijbelse zin hoererij is, als je het nieuwtestamentisch bekijkt.
Het is ingewikkeld geworden. De redenering van @DDD doortrekkend, waar leidt het dan naartoe?
@DDD constateert dat in het OT dingen gedaan werden door kinderen van God waarvan het NT zegt dat die dingen niet samengaan met een waar geloof.
Dan is het in de redenering van @DDD van tweeën één. Of het NT spreekt onwaarheid of in het OT waren het geen kinderen van God die zulks deden. En @DDD besluit dan, lettend op OT voorbeelden, dat hoererij in het NT geen voortgaande zonde kan zijn want anders zou het NT niet kunnen zeggen dat het samen kan gaan met een waar geloof.

Een bekende zinssnede uit de Schrift is: "die Israël zondigen deed". Dat was, denk ik, wel een foutje, daar had bij moeten staan: "en ook gereformeerd Nederland zondigen deed".
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

Nee. Ik zeg dat een aannemelijke verklaring is dat God zich in zijn openbaring aanpast aan de menselijke cultuur. En dat er dus dingen zijn, die vanaf het begin niet zo zijn geweest, maar die God wel laat gebeuren en in zekere zin accepteert.

Dat geldt in mindere mate voor de vrouwen van Salomo, want daarvan zegt de Bijbel zelf ook al dat die gang van zaken niet deugt.

Maar dit staat een beetje los van het onderwerp van dit draadje.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Nee. Ik zeg dat een aannemelijke verklaring is dat God zich in zijn openbaring aanpast aan de menselijke cultuur. En dat er dus dingen zijn, die vanaf het begin niet zo zijn geweest, maar die God wel laat gebeuren en in zekere zin accepteert.

Dat geldt in mindere mate voor de vrouwen van Salomo, want daarvan zegt de Bijbel zelf ook al dat die gang van zaken niet deugt.

Maar dit staat een beetje los van het onderwerp van dit draadje.
Dat klopt. Want zelfs als jouw redenering opgaat, is voor dit onderwerp de openbaring eerder meer begrenzend geworden door de geschiedenis heen dan toelatender. .
Dus waar brengt jouw "aannemelijke verklaring" je dan?
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

Dat hangt er natuurlijk vanaf of er na de bijbeltijd weer nieuwe culturele ontwikkelingen zijn en of dat ook daarvoor geldt. Of dat je zegt dat de openbaring is afgerond met het Nieuwe Testament en dat daarmee de culturele ontwikkeling ook moet stoppen.

Ik zou zelf menen dat je de lijn dan moet doortrekken. Zo ben ik bijvoorbeeld tegen slavernij, hoewel dat in de bijbeltijd geaccepteerd was. Er zijn bijbelse hoofdprincipes die duidelijk maken dat slavernij niet past bij het paradijs.

Maar ik ben vooral benieuwd hoe andere mensen die zeggen dat doortrekken van zo'n ontwikkeling niet moet, dan omgaan met die verschillen. In het opinie-artikel zie ik daarover geen duidelijkheid.

Overigens: de vragen die ik aan de orde stelde, gingen over andere dingen. Die raken helaas helemaal ondergesneeuwd in andere (bij)zaken.

Ik vind de opmerkingen van de auteur over het renteverbod veel interessanter.
Refojongere
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Refojongere »

DDD schreef:Dat is niet zozeer het punt wat in discussie is, voor zover ik begrijp. Maar wel hoe dat kan, terwijl het nieuwe testament toch duidelijk zegt dat onbekeerlijkheid en voortgaande zonden niet samen kunnen gaan met een waar geloof.

Daar komt bij dat het hebben van twee of drie vrouwen in het Oude Testament niet echt wordt afgewezen. Er ontstaat soms wel gedoe uit, maar dat zegt ook niet alles. Terwijl dat toch in bijbelse zin hoererij is, als je het nieuwtestamentisch bekijkt.
Niet voor niets gaan de bijbelgeleerden er vanuit dat Salomo Prediker schreef na zijn zonden en dat hij op het eind zich heeft bekeerd. Ook biedt 2 Kron. 11:17 inzicht dat Salomo in Gods weg wandelde alles overziende.

Dus ja, vreemde vrouwen hebben is een zonde (1 Kon. 11), de rechtvaardige die goddeloos sterft is verloren zeggen zowel OT als NT. Dus Salomo moet zich hebben bekeerd.

En ja, meerdere vrouwen hebben is hoererij, maar bij Salomo waren het meer vreemde vrouwen dan polygamie wat als zondig wordt betiteld. Polygamie wordt in het OT niet goedgekeurd noch afgewezen. JEZUS laat echter zien dat er onder het OT veel is misgegaan onder de toelating van God. Tegelijkertijd wordt het achter andere vrouwen aangaan in het OT ook hoererij genoemd.

De toelating Gods kunnen we niet doortrekken in onze tijd naar allerlei zonden. De openbaring is inmers afgesloten. De ultieme wil van God is afdoende duidelijk geworden door Jezus. Zie Hebr. 1 vs 1 en vervolgens 2:1-4. We moeten ons aan Zijn woorden houden en dat betekent het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw. Dus niet homorelaties goedkeuren met verwijzing naar polygamie. Anders zouden we ook polygamie weer kunnen toestaan.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Valcke »

Refojongere schreef:(...) En ja, meerdere vrouwen hebben is hoererij, maar bij Salomo waren het meer vreemde vrouwen dan polygamie wat als zondig wordt betiteld. Polygamie wordt in het OT niet goedgekeurd noch afgewezen. (...)
Dank voor je bijdrage. Wel een kleine opmerking bij deze passage. Polygamie wordt wel degelijk ook in het OT afgewezen. Naast de scheppingsinstelling Genesis 2 vinden we dit ook duidelijk in Mal. 2:15, waarin het nemen van een tweede vrouw op grond van Genesis 2 wordt afgewezen.
Maleachi 2:15 schreef:Heeft Hij niet maar één gemaakt, hoewel Hij des geestes overig had? En waarom maar dien enen? Hij zocht een zaad Gods. Daarom, wacht u met uw geest, en dat niemand trouwelooslijk handele tegen de huisvrouw zijner jeugd.
Er zijn nog enkele plaatsen in het OT, maar deze is - naast Genesis 2 - wel de duidelijkste. Dus ook het OT wijst de polygamie af.
Refojongere schreef:De toelating Gods kunnen we niet doortrekken in onze tijd naar allerlei zonden. De openbaring is inmers afgesloten. De ultieme wil van God is afdoende duidelijk geworden door Jezus. Zie Hebr. 1 vs 1 en vervolgens 2:1-4. We moeten ons aan Zijn woorden houden en dat betekent het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw. Dus niet homorelaties goedkeuren met verwijzing naar polygamie. Anders zouden we ook polygamie weer kunnen toestaan.
Juist, en dan zijn we ook weer terug bij het topic 'Homoseksualiteit'. We mogen inderdaad niet meegaan in dit soort kronkelredeneringen. Bovendien is de Bijbel over de zonde van homoseksueel geslachtsverkeer zeer duidelijk, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament. Daar waar er in de Griekse en Romeinse cultuur soms plaats was voor deze zonde, wijst de apostel Paulus deze in de duidelijkste bewoordingen af.
DDD schreef:Ik zeg dat een aannemelijke verklaring is dat God zich in zijn openbaring aanpast aan de menselijke cultuur. En dat er dus dingen zijn, die vanaf het begin niet zo zijn geweest, maar die God wel laat gebeuren en in zekere zin accepteert.
Een stelling die niet krachtig genoeg kan worden weersproken, zeker vanuit de intentie om nu zaken als homoseksuele relaties en de vrouw in het ambt óók te scharen onder de zaken waarin God Zich "aanpast". Het gezag van de Schrift is hier rechtstreeks in het geding. Idem de altijddurende kracht van de zedelijke wet als uitdrukking van de wil van God. Idem de scheppingsordening volgens Genesis 1 en 2. Dan kunnen we de Schrift en de brieven van de apostel Paulus niet meer letterlijk lezen; want God zou Zich inmiddels "aangepast hebben aan onze cultuur" (ik citeer DDD). Ronduit verwerpelijk en gruwelijk dat dit geleerd wordt.
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

@refojongere:
Ik neem aan dat je bedoelt: de (meerderheid van de?) gereformeerde bijbeluitleggers. Ik ben wel benieuwd wat Calvijn hierover schrijft.

@Valcke:
Ik begrijp dat alles met alles samenhangt, maar ik laat mij niet verleiden om hier op homoseksualiteit in te gaan. Ik beperk me tot mijn conclusie dat je wel vertelt hoe je het niet moet zien, maar niet ingaat op het bredere geheel. Je focust de discussie steeds op het aanwijzen van de dingen die je niet wilt horen. Maar je negeert geheel de punten die jou daarbij niet uitkomen.

Ik geef een antwoord op algemene vragen van Wim Anker, die helemaal niet zozeer op homoseksualiteit betrekking hebben, maar op de manier waarop God met mensen omgaat en op de gevolgen van de afronding van de openbaring voor de vraag hoe een cultuur zich mag ontwikkelen. En daar neem ik nog niet eens een standpunt over in, maar ik zeg dat het standpunt in het opinie-artikel niet overtuigend is, omdat het onvolledig is. Jij probeert in je bijdragen het allemaal toe te spitsen op mijn opvattingen over homoseksualiteit, maar je zou je energie mijns inziens beter kunnen steken in een juist geformuleerde hermeneutiek.

Of je moet eerlijk zeggen dat je daar ook geen antwoord op hebt, maar dat het alternatief je niet bevalt. Dat kan natuurlijk ook.

Nu probeer je steeds mij dingen in de schoenen te schuiven waarop ik niet eens mag antwoorden als het onjuist zou zijn. Maar ik neem afstand van de manier waarop jij mijn standpunt verwoordt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Valcke »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik doe helemaal geen uitspraken over homoseksualiteit...
Nee nee. Deze passage laat volgens jou niet zien waar jij staat?
DDD schreef:(...) Waarmee het standpunt over homoseksualiteit toch wordt gezien als een indicator van de kern van de heilige Schrift.
Dat laatste vind ik gezien de ontwikkelingen in de bijbeltijd op het gebied van relatievorming en seksualiteit en de manier waarop God omgaat met dingen die vanaf het begin zo niet zijn geweest, echt een absurd standpunt
Ik ben echt niet gek, hoor. Het Schriftgezag vormt een kernpunt in onze belijdenis. En het standpunt over homoseksualiteit is daarmee zeer zeker een indicator voor (de opvattingen over) het Schriftgezag - en DUS raakt dit ook de kern van de Heilige Schrift. Wie dit ontkent, heeft echt een heel andere belijdenis.
DDD, je hebt wel degelijk in deze discussie de link gelegd tussen Gods “aanpassing” en homoseksualiteit. Zie bovenstaande quote van enkele dagen geleden. Het is exact dezelfde redeneerlijn die je volgt voor polygamie als voor homoseksuele relaties: namelijk “God past Zich aan aan de cultuur”. Dat je dit voor homoseksualiteit in bedekte termen doet, is evident; maar je zegt het dus wel, en dat niet één keer.

(Ik laat mij niet afleiden door bijzaken in dit topic, namelijk rente, polygamie, enz. Dat is hier niet het onderwerp.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 okt 2022, 10:25, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

Daar ben ik het mee eens, al moet je dat in zijn verband lezen: ik reageerde op een stelling daarover.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Daar ben ik het mee eens, al moet je dat in zijn verband lezen: ik reageerde op een stelling daarover.
Ook daar beroep je je op Gods accommodatie: aanpassing aan de cultuur. En dat doe je in relatie tot homoseksualiteit. Ik schuif je dus niets in de schoenen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Homoseksualiteit

Bericht door huisman »

Valcke schreef:
DDD schreef:Daar ben ik het mee eens, al moet je dat in zijn verband lezen: ik reageerde op een stelling daarover.
Ook daar beroep je je op Gods accommodatie: aanpassing aan de cultuur. En dat doe je in relatie tot homoseksualiteit. Ik schuif je dus niets in de schoenen.
Zou het kunnen dat @DDD Gods lankmoedigheid als aanpassing ziet? De HEERE is traag tot toorn maar dat wil niet zeggen dat Hij zich aanpast aan de zonde. 2 Petrus 3 :15.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Valcke »

huisman schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Daar ben ik het mee eens, al moet je dat in zijn verband lezen: ik reageerde op een stelling daarover.
Ook daar beroep je je op Gods accommodatie: aanpassing aan de cultuur. En dat doe je in relatie tot homoseksualiteit. Ik schuif je dus niets in de schoenen.
Zou het kunnen dat @DDD Gods lankmoedigheid als aanpassing ziet? De HEERE is traag tot toorn maar dat wil niet zeggen dat Hij zich aanpast aan de zonde. 2 Petrus 3 :15.
God is zeker lankmoedig. Maar DDD gaat verder: hij ziet in Gods spreken een ontwikkeling waarmee wat eerst zonde was, nu niet meer zo gezien moet worden vanwege de veranderende cultuur waaraan God Zich “aanpast”. Dat hangt ook samen met de opvattingen rond de nieuwe hermeneutiek, Loonstra, enz. DDD heeft meermalen aangegeven daarachter te staan. Volgens deze opvattingen wordt feitelijk de cultuur normatief, en niet de Schrift.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Homoseksualiteit

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:
huisman schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Daar ben ik het mee eens, al moet je dat in zijn verband lezen: ik reageerde op een stelling daarover.
Ook daar beroep je je op Gods accommodatie: aanpassing aan de cultuur. En dat doe je in relatie tot homoseksualiteit. Ik schuif je dus niets in de schoenen.
Zou het kunnen dat @DDD Gods lankmoedigheid als aanpassing ziet? De HEERE is traag tot toorn maar dat wil niet zeggen dat Hij zich aanpast aan de zonde. 2 Petrus 3 :15.
God is zeker lankmoedig. Maar DDD gaat verder: hij ziet in Gods spreken een ontwikkeling waarmee wat eerst zonde was, nu niet meer zo gezien moet worden vanwege de veranderende cultuur waaraan God Zich “aanpast”. Dat hangt ook samen met de opvattingen rond de nieuwe hermeneutiek, Loonstra, enz. DDD heeft meermalen aangegeven daarachter te staan. Volgens deze opvattingen wordt feitelijk de cultuur normatief, en niet de Schrift.
Maar past dit denken wel op een reformatorisch forum? Het veroorzaakt in elk geval veel misverstaan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Daar ben ik het mee eens, al moet je dat in zijn verband lezen: ik reageerde op een stelling daarover.
Ook daar beroep je je op Gods accommodatie: aanpassing aan de cultuur. En dat doe je in relatie tot homoseksualiteit. Ik schuif je dus niets in de schoenen.
Op dit punt schuif je me niets in de schoenen. Maar ik probeer een algemeen gesprek te voeren over de openbaring en de accommodatie, want het is net zo goed van belang bij heel veel andere onderwerpen, zoals vlechten, slavernij, relatievorming, Godsbeeld in relatie tot de cultuur, het ontlenen van normen aan culturele gewoonten. Bovendien heb ik er bezwaar tegen dat mijn vragen bij een door jou omarmd artikel totaal in het niets verdwijnen omdat je door suggestieve vragen mij vraagt om mij op andere punten te verantwoorden. Dat mijn gedachten op een bepaald punt jou niet bevallen of volgens jou niet reformatorisch zijn, maakt nog niet dat je een behoorlijk antwoord geeft op gestelde vragen. Tegenvragen zijn geen antwoord, maar een teken van zwakte, mijns inziens.

@DIA:
Uiteraard vind ik dit voluit reformatorisch, maar ik ga er niet over in discussie als de heldere punten die ik noem steeds omzeild worden door te spreken over hete hangijzers. Ik vind dat geen goede manier om met elkaar om te gaan. En ik houd er nu over op, anders krijg ik straks nog een waarschuwing dat ik mijn visie op homoseksualiteit aan het promoten ben, en dat is gewoon niet waar.
Laatst gewijzigd door DDD op 26 okt 2022, 10:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Tiberius »

Gods accomodatie aan het verstaan van de mens wordt in ieder geval ook door Calvijn geleerd en op formule gebracht.
Dus zo heel nieuw is die hermeneutiek niet.
Plaats reactie