Begint bekering met ellendekennis?

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Maanenschijn »

In dit verband toch maar de nuchtere boodschap van Brakel in de Redelijke Godsdienst, hoofdstuk 31:

VII. 4. Het vierde dat aan te merken is, is de wijze van wedergeboorte, welke zeer verscheiden is;

(a) Sommigen worden schielijk, in een korte tijd overgebracht, als in één ogenblik,
gelijk Zachéus en de moordenaar; velen op de Pinksterdag, de stokbewaarder. Anderen langzamer.

(b) Sommigen worden overgebracht door en met grote verschrikkingen en
ontsteltenissen der wet, des doods en der verdoemenis, zoals op de Pinksterdag, en de stokbewaarder, Hand. 16:27.

(c) Sommigen op een zeer Evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van de
Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de zoetheid van de Evangelische goederen vervullen zó hun ziel, dat ze geen tijd hebben, aan hun zonden met verschrikking te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie, en zij ontvangen Jezus met blijdschap als Zachéus, Lukas 19:3, 10.

(d) Sommigen brengt de Heere over in vele bedaardheid, door het gezicht van de waarheden; in bedaardheid zien ze hun zonden en ellendige staat buiten Christus, en de zaligheden der bondgenoten, alsmede de waarheid van de aanbieding van Christus door het Evangelie aan hen. In dit beschouwen der waarheden worden ze allengskens (langzamerhand) en buiten hun weten veranderd, en worden der waarheid gehoorzaam, en door de kennis van de waarheid worden ze gelovig, en hun hart wordt gereinigd, 1 Petrus 1:22. Zij hebben niet veel smartelijke droefheid, ook geen verrukkende blijdschap, maar een genoegen in, en zoete goedkeuring van de waarheden, zo ten opzichte van hun ellende, als zaligheid in Christus, en hun aanneming van, en verlaten op Christus. Dit zijn doorgaans de bestendigste en vaste Christenen.

(e) Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, a1engskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede, met al haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want anders is het een zekere zaak, dat de bekering in één ogenblik geschiedt, in één moment wordt de ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze wijze van bekering de gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en einde wat breder openleggen, opdat een ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.


Maar dat zeggen wij vooraf, dat niemand bekommerd moet zijn over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf voorschrijft, of op welke anderen bekeerd zijn. Als de bekering er is, dan is het wél, en ziet tot uw ontsteltenis niet terug op de wijze, al was de wijze van bekering in u zodanig, dat gij nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had. Want de wegen Gods zijn wonderbaar, en de een ondervindt wel iets, daar de andere niet van weet, ook in de ge- wone weg tot bekering; maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden en wegen, waardoor God ons geleid heeft, dat geeft ons stof van verwondering, van verheerlijking van God, en van vaststelling van zijn staat.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door refo »

Erasmiaan schreef:Thomas Watson, De Tien Geboden:

Waar geloof is aanvankelijk niets meer dan een embryo, het is nietig en gering; het is nog vol twijfel, aanvechting en vrees. Het begint in zwakheid. Het is net als de rokende vlaswiek (Matthéüs 12:20). Het rookt van verlangen, maar het ontvlamt nog niet in troost. Het is aanvankelijk zo klein, dat het nauwelijks te onderscheiden is. Degenen die meteen al een sterke verzekering hebben dat Christus hun eigendom is, die vanuit de zonde zo in de zekerheid springen, hebben een vals en nagemaakt geloof. Het geloof dat op de dag van de geboorte al tot zijn volle statuur komt, is een monster. Het zaad dat zo plotseling opschoot, verdorde (Matthéüs 13:5).
Was Adam een monster? Die heeft het embryostadium ook overgeslagen. Spreekt behalve van wedergeboorte ook niet van een nieuwe schepping?
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Arja »

Erasmiaan schreef:Thomas Watson, De Tien Geboden:

Waar geloof is aanvankelijk niets meer dan een embryo, het is nietig en gering; het is nog vol twijfel, aanvechting en vrees. Het begint in zwakheid. Het is net als de rokende vlaswiek (Matthéüs 12:20). Het rookt van verlangen, maar het ontvlamt nog niet in troost. Het is aanvankelijk zo klein, dat het nauwelijks te onderscheiden is. Degenen die meteen al een sterke verzekering hebben dat Christus hun eigendom is, die vanuit de zonde zo in de zekerheid springen, hebben een vals en nagemaakt geloof. Het geloof dat op de dag van de geboorte al tot zijn volle statuur komt, is een monster. Het zaad dat zo plotseling opschoot, verdorde (Matthéüs 13:5).
De beloften zijn niet vermaakt aan sterk geloof, maar aan waar geloof. De belofte luidt niet: wie een reuzengeloof heeft, wie Gods liefde zelfs kan geloven als Hij toornig kijkt, wie zich verheugen kan in verdrukking, wie wonderen kan doen, bergen verzetten, de muilen der leeuwen toestoppen, die zal zalig worden, maar wie gelooft, al is zijn geloof nog zo klein. Een riet is maar zwak, vooral als het geknakt is en toch is daar een belofte aan vermaakt: "Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken", Matthéus 12:20. Bron: Thomas Watson, De Tien Geboden
Laatst gewijzigd door Arja op 17 sep 2019, 08:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door J.C. Philpot »

We hebben een flink aantal citaten gehad. Dat is goed, want citaten zijn leerzaam. Maar ook beperkt, en hopelijk smaakt het ons naar meer. We kunnen uit de citaten echter niet afleiden dat er 1 bekeringsschema was bij de Puriteinen, aangezien er diverse standpunten in de citaten werden verwoord. Om een goede discussie te voeren zullen we dus moeten stoppen met uitspraken die beginnen met "De Puriteinen leerden" (en dan je eigen standpunt), omdat er zoals gezegd er diversiteit is onder de Puriteinen op dit punt. Wel benadrukken ze allemaal de noodzaak van overtuiging van zonde, waar men dit dan ook schematisch gezien plaatst. Daarom is het ook niet heilzaam om een citatenoorlog te ontketenen om je eigen gelijk te bewijzen, want iedereen kan een Puritein of een oudvader vinden die het met zijn of haar model eens is.

Ook in dit topic zie ik de schema's telkens weer voorbij komen:
* Eerst ellendekennis, dan geloof
* Eerst geloof, dan ellendekennis
* Gelijktijdig geloof en ellendekennis

Ik vraag me dan oprecht af: waar komt de behoeft vandaan om hier een mal van te maken waar alle bekeringen in moeten passen?

Voor mij staat vast dat beide zaken gekend worden als God een mens wederom geboren doet worden. Je word een zondaar voor God. Je word overtuigt door de Heilige Geest dat van je zonde(n), en dat je voor Gods Heilig aangezicht niet kunt bestaan. En je gaat de toevlucht nemen tot Christus, je zaligheid buiten jezelf zoeken in Hem, door een levend geloof in Hem. Beide zaken (zondaar worden voor God en waarachtig geloof) kunnen niet zonder elkaar.

De bekeringen die ik lees in de schrift, maar ook verneem uit de ondervinding der heiligen, gaan echt niet allemaal volgens 1 standaard model. Maar wel worden deze zaken in beginsel gekend, en daarna verder verdiept. Voor mij is het genoeg om te stellen dat deze zaken gekend worden en geleerd worden in de waarachtige bekering, en dus heb ik geen gedetailleerd bekeringsmodel nodig.

Maar laten we dit ook maar niet wegrederneren: Jesaja 66:2b Maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft (hetwelk in het nieuwe testament word bevestigd in de zaligsprekingen).
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door samanthi »

Even ter aanvulling, iemand uit de evangelische kringen zei eens, jullie MOETEN heel veel voor de bekering en wij MOETEN dat erna, we hebben allemaal nieuwe wetten en regels gemaakt, terwijl het belangrijkste is dat een zondaar bij de Heere Jezus komt, voor vergeving en vrijspraak.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door HersteldHervormd »

De laatste tijd word ik steeds meer overtuigd dat het hele begrip ellendekennis uit zijn verband word gehaald.

Ik geloof dat ellende kennis een bijbels begrip is. Ik weet ook dat iedere christen dit ook in meer of mindere mate moet hebben.

Maar, vaak hoor ik om mij heen dat je je ellende moet kennen enz...

Alleen ik denk dat het wat dieper gaat. Het gaat er niet om dat je je ellende goed kent, het gaat erom dat je sterft aan jezelf en dat er geen andere optie of uitweg meer over is dan die naar het kruis. Dat je alles van Hem leert te verwachten, en alles van jezelf leert te verachten.

Ik bedoel niet dat ellende kennis iets is wat daar buiten staat, zeker niet. Het is nauw met elkaar verbonden en gaat niet los van elkaar op.

Ik zal proberen in een zin uit te leggen wat mijn vraag/constatering(?) Is: Ik hoor vaak om mij heen dat je je ellende moet kennen en dat dat belangrijk is. Alleen ik krijg het idee dat de mensen denken dat dat hetgene is waar het om gaat in het stuk der ellende. En ik geloof dat dat niet zo is.

Valt dit jullie ook op? Of word er hetzelfde mee bedoeld? Zit ik er naast? Wie helpt?
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door samanthi »

HersteldHervormd schreef:De laatste tijd word ik steeds meer overtuigd dat het hele begrip ellendekennis uit zijn verband word gehaald.

Ik geloof dat ellende kennis een bijbels begrip is. Ik weet ook dat iedere christen dit ook in meer of mindere mate moet hebben.

Maar, vaak hoor ik om mij heen dat je je ellende moet kennen enz...

Alleen ik denk dat het wat dieper gaat. Het gaat er niet om dat je je ellende goed kent, het gaat erom dat je sterft aan jezelf en dat er geen andere optie of uitweg meer over is dan die naar het kruis. Dat je alles van Hem leert te verwachten, en alles van jezelf leert te verachten.

Ik bedoel niet dat ellende kennis iets is wat daar buiten staat, zeker niet. Het is nauw met elkaar verbonden en gaat niet los van elkaar op.

Ik zal proberen in een zin uit te leggen wat mijn vraag/constatering(?) Is: Ik hoor vaak om mij heen dat je je ellende moet kennen en dat dat belangrijk is. Alleen ik krijg het idee dat de mensen denken dat dat hetgene is waar het om gaat in het stuk der ellende. En ik geloof dat dat niet zo is.

Valt dit jullie ook op? Of word er hetzelfde mee bedoeld? Zit ik er naast? Wie helpt?

Ja ik denk dat dit een Bijbelse lijn is, je vkees kruisigen, de strijd van Paulus, dat gaat je hele leven door, de Heere heeft veel werk aan je, steeds weer en weer, onkunde, slordig leven, de eerste liefde verlaten, het niet voor God opnemen in een gesprek, verflauwen in je gebedsleven, er zijn zoveel dingen waar he gesnoeid en bijgewerkt moet worden.

Ik hoorde het voorbeeld van Michelangelo die uit een brok steen een prachtig paard gehaald had, hij zei: och ik hak eraf wat geen paard is, nou wij zijn echt niet meteen een paard... en dar erafhakken is pijnlijk, toch doet God dat.

Dat is het wonder.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door J.C. Philpot »

@HersteldHervormd: ik denk dat ellendekennis inderdaad dieper gaat als wat je uit de term alleen kunt afleiden. Soms krijg je het gevoel dat "ellendekennis" een vinkje is wat je binnenhaalt, waarna je verder kunt. Maar dan doen we tekort aan de vreselijke realiteit van ons mensen in onze doodstaat.

Tegelijkertijd is dit een onderwerp waar je heel theoretisch over kunt spreken. Ik vind dat ook wel lastig, want als dit werkelijkheid is in ons leven dan beseffen we dat het werkelijk ervaren hiervan een andere zaak is als alle bespiegelingen hierover. En dat we ondanks dat de ontzagwekkende diepte van onze zonde(n), en dat God ons deze laat zien, deze nooit in haar volle werkelijk kunnen peilen of inleven, omdat we dan zouden vergaan. En dat we er ook dan nog maar zo weinig van beseffen.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Zeeuw
Berichten: 11547
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Zeeuw »

J.C. Philpot schreef:@HersteldHervormd: ik denk dat ellendekennis inderdaad dieper gaat als wat je uit de term alleen kunt afleiden. Soms krijg je het gevoel dat "ellendekennis" een vinkje is wat je binnenhaalt, waarna je verder kunt. Maar dan doen we tekort aan de vreselijke realiteit van ons mensen in onze doodstaat.

Tegelijkertijd is dit een onderwerp waar je heel theoretisch over kunt spreken. Ik vind dat ook wel lastig, want als dit werkelijkheid is in ons leven dan beseffen we dat het werkelijk ervaren hiervan een andere zaak is als alle bespiegelingen hierover. En dat we ondanks dat de ontzagwekkende diepte van onze zonde(n), en dat God ons deze laat zien, deze nooit in haar volle werkelijk kunnen peilen of inleven, omdat we dan zouden vergaan. En dat we er ook dan nog maar zo weinig van beseffen.
Dat laatste klopt helemaal Philpot. Het lijkt dat men, als men, zoals je in je eerdere posts beschreef, zaken graag heel schematisch maakt, eigenlijk ten diepste van die zaak niet zoveel af weet. Ellende is niet iets wat men op een bepaald moment doormaakt, daarna verlossing en dan geen ellende meer. Wat is het heftig steeds weer opnieuw die afschuwelijk zondige aard te doorleven, als mensje denken dat je soms best goed bezig bent en er weer een andere zonde omhoog komt. Eentje waarvan je eigenlijk nooit had gedacht dat je er last van had.
Maar als in die nood, toch de Heilige Geest toch het Licht van de Heere Jezus en Zijn Offer openbaart tegen jouw inktzwarte zonden, wat is het dan bitterzoet. Echt 'Hij voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven'. Dan stopt het m.i. wel met kijken naar anderen en hen schema's oid opleggen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Valcke »

J.C. Philpot schreef:@HersteldHervormd: ik denk dat ellendekennis inderdaad dieper gaat als wat je uit de term alleen kunt afleiden. Soms krijg je het gevoel dat "ellendekennis" een vinkje is wat je binnenhaalt, waarna je verder kunt. Maar dan doen we tekort aan de vreselijke realiteit van ons mensen in onze doodstaat.

Tegelijkertijd is dit een onderwerp waar je heel theoretisch over kunt spreken. Ik vind dat ook wel lastig, want als dit werkelijkheid is in ons leven dan beseffen we dat het werkelijk ervaren hiervan een andere zaak is als alle bespiegelingen hierover. En dat we ondanks dat de ontzagwekkende diepte van onze zonde(n), en dat God ons deze laat zien, deze nooit in haar volle werkelijk kunnen peilen of inleven, omdat we dan zouden vergaan. En dat we er ook dan nog maar zo weinig van beseffen.
Philpot, hier ben ik het van harte mee eens.
Toch zijn er - zonder te schematiseren - wel gevaren en tendenzen in de prediking waarvoor we ons moeten hoeden. Zoals met name voor de opvatting dat ieder die enige kennis van zijn ellende en natuurstaat heeft, ook al weet hij nog niets van het geloof van zondag 7 en een zaligmakende kennis van Christus, reeds wedergeboren is. De noodzakelijkheid van een waar geloof moet centraal staan in de prediking. Er is immers geen ware bekering zonder een waar geloof. Ware bekering, droefheid en boete over de zonde duurt inderdaad een leven lang (de HC plaatst deze niet voor niets in het stuk van de dankbaarheid, zondag 33).
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door J.C. Philpot »

@Valcke: daar kan ik me ook in vinden. Als de prediking van de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Jezus Christus alleen (sola fide) niet meer op die manier verkondigd word, dan zitten we niet meer op de lijn van de Reformatie.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Online
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6455
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Posthoorn »

refo schreef:
J.C. Philpot schreef:Ik lees zojuist in "De Bergrede" van Lloyd Jones het volgende:
Dr Martyn Lloyd schreef:We kunnen pas vervuld worden als we eerst leeg zijn. U kunt geen nieuwe wijn doen in vaten die al gedeeltelijk gevuld zijn met oude wijn; dat kan pas als de oude wijn is uitgegoten. Dit nu is een van die gezegden die ons eraan herinneren dat er eerst een soort leegmaking moet zijn voordat opnieuw gevuld kan worden. Er zijn altijd twee kanten aan het evangelie; een teneerdrukken en een doen opstaan. Denk maar aan de woorden van de oude Simeon over onze Heere en Heiland toen hij hem als kind in zijn armen hield. Hij zei, "deze wordt gezet tot een val en opstanding van velen". De val komt voor de opstanding. Dit is een essentieel onderdeel van het evangelie dat overtuiging van zonden altijd voorafgaat aan bekering; het evangelie van Christus veroordeeld voordat het vrij spreekt. Dit is duidelijk iets fundamenteels.
Maar dat bedoelde Simeon niet. Het is val of opstanding, niet beide.
Dat denk ik ook.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Herman »

Vanuit een andere vertaling blijken er opeens ook andere begripsmogelijkheden te zijn. Er staat 'en' en niet 'of' en blijkbaar leidt dat in het angelsaksische taalveld tot een andere betekenis en een andere denkrichting.

Daarbij komt dat de bewering van Lloyd Jones past binnen de uitleg van heel de Schrift en dus is het verdedigbaar.
Plaats reactie