Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door Floppy »

@Vagari, @DIA:
De teksten uit Amos en Zacharia spreken wel over vuur, maar er ligt geen relatie met de hel in die teksten (context, context!!) - want een vuurbrand mag uit het vuur worden gerukt, er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Wanneer de prediker stelt dat de baby's brandhoutjes voor de hel zijn, dan is dat een buiten-bijbelse manier van spreken. In je voorbeeld zegt hij: ze zijn brandhoutjes voor de hel, tenzij... Zo spreekt de bijbel echter niet, die gaat wbt het verbond uit van het goede, en waarschuwt de mensen voor het verbreken ervan. Voorts spreekt de bijbel doorgaans zeer positief over het krijgen en hebben van jonge kinderen (de vrucht des buiks is een beloning bijv) en ik vind de gewraakte uitspraak daar zeer mee in conflict. Nergens beschrijft de bijbel de kinderen van de gelovigen op die manier. En als de bijbel dat niet doet, dan mogen wij dat toch ook niet?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door Jongere »

De belangrijkste kritiek op deze uitspraak vind ik nog wel wat huisman noemde: er klinkt niets in door van het wenen van de Zaligmaker over Jeruzalem. En nee, dan maakt de context waarin zo'n uitspraak gedaan wordt niets uit, het ligt hier al puur aan het kiezen van deze bewoordingen.

En met het argument dat de Bijbel ook scherp is en men alleen maar van vrede wil horen kun je elke misplaatste "scherpe uitspraak" wel verdedigen. Met zo'n redenering is puur het feit dat iets scherp is al goed. Het gaat erom of iets Bijbels is.
Dit gepraat is nu precies de reden waarom ik in een eerdere post schreef over grote terughoudendheid in ons spreken over de hel. Niet omdat we de realiteit ervan zouden moeten verdoezelen, maar omdat wij mensen zo snel de juiste tonen niet meer weten te raken.
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door Vagari »

Floppy schreef:@Vagari, @DIA:
De teksten uit Amos en Zacharia spreken wel over vuur, maar er ligt geen relatie met de hel in die teksten (context, context!!) - want een vuurbrand mag uit het vuur worden gerukt, er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Wanneer de prediker stelt dat de baby's brandhoutjes voor de hel zijn, dan is dat een buiten-bijbelse manier van spreken. In je voorbeeld zegt hij: ze zijn brandhoutjes voor de hel, tenzij... Zo spreekt de bijbel echter niet, die gaat wbt het verbond uit van het goede, en waarschuwt de mensen voor het verbreken ervan. Voorts spreekt de bijbel doorgaans zeer positief over het krijgen en hebben van jonge kinderen (de vrucht des buiks is een beloning bijv) en ik vind de gewraakte uitspraak daar zeer mee in conflict. Nergens beschrijft de bijbel de kinderen van de gelovigen op die manier. En als de bijbel dat niet doet, dan mogen wij dat toch ook niet?

Waar spreek de 'dominee' (dit is hypothetische hè, voor alle duidelijkheid) negatief over het krijgen van kinderen? Nee, hij benadrukt juist de ernst en onmogelijke verantwoording van de ouders.

Nee niemand is uit de hel gerukt in de zin dat ze na de lichamelijke dood nog gered zijn.

Prediker 11:
3 Als de wolken vol geworden zijn, zo storten zij plasregen uit op de aarde; en als de boom naar het zuiden, of als hij naar het noorden valt, in de plaats, waar de boom valt, daar zal hij wezen.

Maar juist wel in de zin van:
Nadat de mens aan zichzelf is gestorven.

Weet u wat de hel is? Zonder God zijn. Wat zou die worm zijn die knaagt? Dan leef je onder de toorn van je Schepper die alleen maar goed doet. En je weet dat je het verdient hebt en toch ben je het er niet mee eens want er staat dat je God dan eeuwig zult vloeken.

En waneer heb je de Heere Jezus nodig? Als je ziet dat God's toorn op je rust omdat je mens (Adam) bent en Zijn wet niet (kan) houden. Daar zie je de toorn van God weer. Zou dat dan ook niet een voorproefje van de hel zijn waar je uitgerukt wordt als je zonden met Christus gekruisigd worden?

Romeinen 6:

6 Dit wetende, dat onze oude mens13 met Hem gekruisigd is,14 opdat het lichaam der zonde15 te niet gedaan worde,16 opdat wij niet meer de zonde dienen.17
7 Want die gestorven is,18 die is gerechtvaardigd van de zonde.19
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn,20 zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Mattheus 16:
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?


De Bijbel gaat nu juist niet uit van het positieve van een mens. Het is altijd God die de mens opzoekt.

Psalm 14:
2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.

Johannes 3:18
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Mattheüs 3:10
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door PvS »

Floppy schreef:...er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Judas vers 23: Maar 99behoudt 100anderen 1door vreze, en 2grijpt hen uit het vuur; en haat ook 3den rok die van het vlees 4bevlekt is.
99 Dat is, zoekt hen te behouden met goede vermaningen. Zie 1 Tim. 4:16.
100 Namelijk die moedwillig of hardnekkig zijn.
1 Gr. in vreze; dat is, zoekt hen te verschrikken met voorstelling van het vreselijk oordeel Gods, dat over zodanigen zal gaan, indien zij zich niet bekeren, 2 Tim. 4:2.
2 Dat is, trekt hen zonder vertoeven uit het openbaar gevaar van de zaligheid te verliezen, gelijk men doet als iemand in het vuur gevallen is. Want een bekeerde zondaar is als uit het helse vuur getrokken.
3 Dat is, niet alleen de onkuisheid en andere zonden zelve, maar ook wat daarmede enige gemeenschap heeft.
4 Dit schijnt gezegd te worden ten opzichte van de onreinheden der wet, naar dewelke al wat iets onreins aanraakte, zelf ook voor onrein gehouden werd.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door Johann Gottfried Walther »

PvS schreef:
Floppy schreef:...er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Judas vers 23: Maar 99behoudt 100anderen 1door vreze, en 2grijpt hen uit het vuur; en haat ook 3den rok die van het vlees 4bevlekt is.
99 Dat is, zoekt hen te behouden met goede vermaningen. Zie 1 Tim. 4:16.
100 Namelijk die moedwillig of hardnekkig zijn.
1 Gr. in vreze; dat is, zoekt hen te verschrikken met voorstelling van het vreselijk oordeel Gods, dat over zodanigen zal gaan, indien zij zich niet bekeren, 2 Tim. 4:2.
2 Dat is, trekt hen zonder vertoeven uit het openbaar gevaar van de zaligheid te verliezen, gelijk men doet als iemand in het vuur gevallen is. Want een bekeerde zondaar is als uit het helse vuur getrokken.
3 Dat is, niet alleen de onkuisheid en andere zonden zelve, maar ook wat daarmede enige gemeenschap heeft.
4 Dit schijnt gezegd te worden ten opzichte van de onreinheden der wet, naar dewelke al wat iets onreins aanraakte, zelf ook voor onrein gehouden werd.

Er staat: als uit het helse vuur .... dus als het ware...niet letterlijk.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door PvS »

Johann Gottfried Walther schreef:
PvS schreef:
Floppy schreef:...er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Judas vers 23: Maar 99behoudt 100anderen 1door vreze, en 2grijpt hen uit het vuur; en haat ook 3den rok die van het vlees 4bevlekt is.
99 Dat is, zoekt hen te behouden met goede vermaningen. Zie 1 Tim. 4:16.
100 Namelijk die moedwillig of hardnekkig zijn.
1 Gr. in vreze; dat is, zoekt hen te verschrikken met voorstelling van het vreselijk oordeel Gods, dat over zodanigen zal gaan, indien zij zich niet bekeren, 2 Tim. 4:2.
2 Dat is, trekt hen zonder vertoeven uit het openbaar gevaar van de zaligheid te verliezen, gelijk men doet als iemand in het vuur gevallen is. Want een bekeerde zondaar is als uit het helse vuur getrokken.
3 Dat is, niet alleen de onkuisheid en andere zonden zelve, maar ook wat daarmede enige gemeenschap heeft.
4 Dit schijnt gezegd te worden ten opzichte van de onreinheden der wet, naar dewelke al wat iets onreins aanraakte, zelf ook voor onrein gehouden werd.

Er staat: als uit het helse vuur .... dus als het ware...niet letterlijk.

In de Bijbel staat het wel letterlijk...

Het is maar hoe je het verstaat.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door Vagari »

PvS schreef:
Floppy schreef:...er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Judas vers 23: Maar 99behoudt 100anderen 1door vreze, en 2grijpt hen uit het vuur; en haat ook 3den rok die van het vlees 4bevlekt is.
99 Dat is, zoekt hen te behouden met goede vermaningen. Zie 1 Tim. 4:16.
100 Namelijk die moedwillig of hardnekkig zijn.
1 Gr. in vreze; dat is, zoekt hen te verschrikken met voorstelling van het vreselijk oordeel Gods, dat over zodanigen zal gaan, indien zij zich niet bekeren, 2 Tim. 4:2.
2 Dat is, trekt hen zonder vertoeven uit het openbaar gevaar van de zaligheid te verliezen, gelijk men doet als iemand in het vuur gevallen is. Want een bekeerde zondaar is als uit het helse vuur getrokken.
3 Dat is, niet alleen de onkuisheid en andere zonden zelve, maar ook wat daarmede enige gemeenschap heeft.
4 Dit schijnt gezegd te worden ten opzichte van de onreinheden der wet, naar dewelke al wat iets onreins aanraakte, zelf ook voor onrein gehouden werd.
Dank u, die kon ik niet vinden.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door Panny »

Mara schreef:
eilander schreef:
refo schreef:Misschien wel helemaal niet zo bijbels, althans onze interpretatie van Jezus' woorden.
Het gaat in het NT (als het om het hiernamaals gaat) over de opstanding, niet over een hemel tot beloning of een hel tot straf.
Moet ik hieruit afleiden dat je niet gelooft in hemel en hel?
Je moest eens weten hoeveel mensen dit zijn!
Er zijn mensen die beweren dat het woord hel niet in de Bijbel staat.
Ik merkte het op toen de Geloofsbelijdenis een nieuwere vertaling kreeg: nedergedaald in het rijk van de dood.
Het nedergedaald ter helle is opeens weg (nog niet alle predikanten zeggen het zo!)
Waar staat in de Bijbel dan dat Christus in de hel geweest is?
Ik heb wel vaker gehoord dat "Nedergedaald ter helle" in de geloofsbelijdenis niet betekent dat Christus in de hel geweest is.
Maar het betekent het bijzonder zware lijden van Christus (het dragen van de toorn van God over alle zonden van Zijn Volk).

In Statenvertaling zijn trouwens twee verschillende woorden uit de grondtekst vertaald naar "hel".
Terwijl het wel om twee verschillende betekenissen gaat. Dit is in onze vertaling dus onduidelijk geworden.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door huisman »

PvS schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
PvS schreef:
Floppy schreef:...er is nog nooit iemand uit de hel gerukt.
Judas vers 23: Maar 99behoudt 100anderen 1door vreze, en 2grijpt hen uit het vuur; en haat ook 3den rok die van het vlees 4bevlekt is.
99 Dat is, zoekt hen te behouden met goede vermaningen. Zie 1 Tim. 4:16.
100 Namelijk die moedwillig of hardnekkig zijn.
1 Gr. in vreze; dat is, zoekt hen te verschrikken met voorstelling van het vreselijk oordeel Gods, dat over zodanigen zal gaan, indien zij zich niet bekeren, 2 Tim. 4:2.
2 Dat is, trekt hen zonder vertoeven uit het openbaar gevaar van de zaligheid te verliezen, gelijk men doet als iemand in het vuur gevallen is. Want een bekeerde zondaar is als uit het helse vuur getrokken.
3 Dat is, niet alleen de onkuisheid en andere zonden zelve, maar ook wat daarmede enige gemeenschap heeft.
4 Dit schijnt gezegd te worden ten opzichte van de onreinheden der wet, naar dewelke al wat iets onreins aanraakte, zelf ook voor onrein gehouden werd.

Er staat: als uit het helse vuur .... dus als het ware...niet letterlijk.



In de Bijbel staat het wel letterlijk...

Het is maar hoe je het verstaat.
Nee er staat niet in de Schrift dat baby's brandhoutjes zijn voor de hel. Wat staat wel in de Schrift? Dat de Schepper zorg heeft besteed in het formeren van elk mensenkind .
14 Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde.
Kantekening schreef:22) als een borduursel
Dat is, zeer kunstiglijk; namelijk met zenuwen, aderen, pezen en andere gedeelten des lichaams, gelijk een borduurwerker veel stukjes en draadjes van verscheidene verven kunstig en aardig aan elkander voegt, alzo dat er een schoon beeld of ander fraai werk van komt.
Dus niet om te fungeren als brandhout voor de hel maar: Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door PvS »

Ik beweer niet dat ik achter de gewraakte uitspraak sta!
En meteen zeg ik hierbij dat wij niet zo kinderachtig moeten doen om de uitspraak.
Wie een beetje kennis heeft weet wat er bedoeld wordt.

Want zalig worden gaat nog altijd door de weg van verloren gaan.
En waarheen zijn wij dan reizende?
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door huisman »

PvS schreef:Ik beweer niet dat ik achter de gewraakte uitspraak sta!
En meteen zeg ik hierbij dat wij niet zo kinderachtig moeten doen om de uitspraak.
Wie een beetje kennis heeft weet wat er bedoeld wordt.

Want zalig worden gaat nog altijd door de weg van verloren gaan.
En waarheen zijn wij dan reizende?
@PvS Toch moeten wij dicht(er) bij het Woord blijven om niet een on-Bijbels Godsbeeld te krijgen en over te brengen op onze kinderen (mochten wij de kinderzegen ontvangen hebben)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door -DIA- »

huisman schreef:
PvS schreef:Ik beweer niet dat ik achter de gewraakte uitspraak sta!
En meteen zeg ik hierbij dat wij niet zo kinderachtig moeten doen om de uitspraak.
Wie een beetje kennis heeft weet wat er bedoeld wordt.

Want zalig worden gaat nog altijd door de weg van verloren gaan.
En waarheen zijn wij dan reizende?
@PvS Toch moeten wij dicht(er) bij het Woord blijven om niet een on-Bijbels Godsbeeld te krijgen en over te brengen op onze kinderen (mochten wij de kinderzegen ontvangen hebben)
Maar moeten we ook niet een recht inzicht in onszelf krijgen dan? We zullen noch een recht Godsbeeld nog een recht
zelfbeeld kennen tenzij we dat door ontdekking van Boven leren.
We zullen (al wordt dat wel ontkent) toch allen op de plek moeten geraken: 'k wou vluchten maar 'k kon nergens heen.
zodat mijn dood voor voorhanden scheen, en alle hoop mij gans ontviel, daar niemand zorgde voor mijn ziel?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door FlyingEagle »

Eigenlijk te triest voor woorden dat we om zo'n uitspraak discussiëren.

Als je iets weet van Gods toorn over de zonde dan zou je zo'n uitspraak nooit doen, het is ten ene male onbijbels!

Er wordt hier gezegd dat Jezus het meest over de hel en het oordeel heeft gesproken en dat is juist, maar als je dan terecht hier legitimiteit uit haalt om het ter sprake te brengen dan zou je dat in (bijvoorbeeld een doopdienst) ook moeten doen met woorden van Jezus: laat de kinderen tot mij komen en verhindert ze niet want: derzulken is het Koninkrijk der hemelen-
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef: Maar moeten we ook niet een recht inzicht in onszelf krijgen dan? We zullen noch een recht Godsbeeld nog een recht
zelfbeeld kennen tenzij we dat door ontdekking van Boven leren.
Maar dat is nog heel iets anders dan de uitspraak zelf.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hemel en hel/eeuwig oordeel in de prediking

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
-DIA- schreef: Maar moeten we ook niet een recht inzicht in onszelf krijgen dan? We zullen noch een recht Godsbeeld nog een recht
zelfbeeld kennen tenzij we dat door ontdekking van Boven leren.
Maar dat is nog heel iets anders dan de uitspraak zelf.
In zoverre dat als God je aan jezelf ontdekt, toch leert dat de Heere recht is in al Zijn weg en werk. Dat je dan ook gaat leren: Het zijn de goedertierenheden des Heeren dat wij niet vernield zijn. Dat we nog niet in de eeuwigheid zijn. En als dat tot ons doordringt wordt het wel eens een wonder dat we nog niet zijn op de plek die we ons waardig hebben gemaakt.

Overigens lijkt het me geen makkelijk onderwerp (ook met het oog op medelezers buiten onze kringen, die vaak een heel verkeerd beeld hebben van wat we leren) om hierover op een openbaar forum een discussie aan te gaan. Al kan het, als de discussie zuiver gevoerd wordt, ook wel verhelderend zijn voor buitenstaanders. Maar als over zoiets niet met ernst, bewogenheid en schuchterheid wordt gesproken geloof ik niet dat het verhelderend zal werken, maar dan de karikatuur alleen maar vergroot worden.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie