Zoekende zondaar reeds behouden?

[memento]

Als er gepreekt wordt over "de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid enz.", dan zal er uitgelegd moeten worden wat die droefheid naar God inhoudt, hoe dat gaat, wat de kenmerken zijn en wat die onberouwelijke bekering tot zaligheid inhoudt, waar die uit bestaat, hoe Christus hierin naar voren komt enz.. Dan laat je de bevinding ook echt uit de tekst opkomen.

Daar zit precies mijn probleempunt. De Schrift geeft geen uitgebreide beschrijving van de droefheid naar God lós van het geloof, geeft geen beschrijving "hoe dat gaat", geeft geen kenmerken van een onberouwelijk bekering tot zaligheid lós van het geloof in Christus, etc. Volgens mij ga je dan óf Schriftplaatsen die over gelovigen gaan verkeerd toepassen (die kan je namelijk niet toepassen op mensen die de rechtvaardiging niet kennen), of je gaat los van de Schrift spreken en dus je eigen mening/speculaties/beschouwingen geven hoe het gaat, wat de kenmerken zijn, etc.

Mijn andere punt is: Heeft de Heilige Geest, als je uitgaat van die opvatting, wel een goede Bijbel geschreven? Iets wat, in jouw visie, heel belangrijk is, wordt praktisch geheel genegeerd. De dingen die "uitgelegd moeten worden" volgens jou, heeft Hij verzaakt op te schrijven. Ik ga dan toch er liever van uit, dat de Heilige Geest wijs is geweest, zowel in wat Hij wél, als wat Hij niet op heeft laten tekenen. Zowel in wat Hij niet centraal stelt, als wat Hij wél centraal stelt. We geloven immers dat de Schrift klaar/helder is, in alles wat tot zaligheid nodig is...

Maargoed, misschien zie ik enige Schriftplaatsen over het hoofd, die specifiek uitleggen hoe het gaat in het leven van de wél wedergeboren maar nog niet in Christus gelovende en gerechtvaardigde mens. Dan hoor ik ze graag...

Nogmaals: De Schrift leert dat er wedergeboorte is enerzijds, en dat men zalig wordt door het bewuste geloof in Christus anderzijds. Of daar tijd tussen is, wordt niet expliciet gemaakt in de Schrift. Mijn stelling is: Laten we daarin gewoon de Schrift volgen, en niet wijzer willen wezen dan de Heilige Geest, in het vertrouwen dat het Woord wat Hij gegeven heeft in de vorm waarin het geschreven is, ook ten nutte is en geschikt is voor deze soort zondaren. Het gaat er niet om of ze ontdekken dat ze wedergeboren zijn of dat ze hongeren en dorsten (de focus op hetgeen in de mens is), het gaat er om dat zij Christus gaan omhelzen en Zijn weldaden aannemen door een waar geloof (de focus op Christus en Gods woorden). Net als iedere andere zondaar. Ik denk dat het juist zeer pastoraal is, ook en juist voor deze mensen, om alle gronden aan s mensen kant af te breken en heen te wijzen naar Christus als enige Middel tot behoud, als enige Grond voor de zaligheid.

[Marieke]

Als er gepreekt wordt over "de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid enz.", dan zal er uitgelegd moeten worden wat die droefheid naar God inhoudt, hoe dat gaat, wat de kenmerken zijn en wat die onberouwelijke bekering tot zaligheid inhoudt, waar die uit bestaat, hoe Christus hierin naar voren komt enz.. Dan laat je de bevinding ook echt uit de tekst opkomen.

Daar zit precies mijn probleempunt. De Schrift geeft geen uitgebreide beschrijving van de droefheid naar God lós van het geloof, geeft geen beschrijving "hoe dat gaat", geeft geen kenmerken van een onberouwelijk bekering tot zaligheid lós van het geloof in Christus, etc. Volgens mij ga je dan óf Schriftplaatsen die over gelovigen gaan verkeerd toepassen (die kan je namelijk niet toepassen op mensen die de rechtvaardiging niet kennen), of je gaat los van de Schrift spreken en dus je eigen mening/speculaties/beschouwingen geven hoe het gaat, wat de kenmerken zijn, etc.

Mijn andere punt is: Heeft de Heilige Geest, als je uitgaat van die opvatting, wel een goede Bijbel geschreven? Iets wat, in jouw visie, heel belangrijk is, wordt praktisch geheel genegeerd. De dingen die "uitgelegd moeten worden" volgens jou, heeft Hij verzaakt op te schrijven. Ik ga dan toch er liever van uit, dat de Heilige Geest wijs is geweest, zowel in wat Hij wél, als wat Hij niet op heeft laten tekenen. Zowel in wat Hij niet centraal stelt, als wat Hij wél centraal stelt. We geloven immers dat de Schrift klaar/helder is, in alles wat tot zaligheid nodig is...

Maargoed, misschien zie ik enige Schriftplaatsen over het hoofd, die specifiek uitleggen hoe het gaat in het leven van de wél wedergeboren maar nog niet in Christus gelovende en gerechtvaardigde mens. Dan hoor ik ze graag...

Nogmaals: De Schrift leert dat er wedergeboorte is enerzijds, en dat men zalig wordt door het bewuste geloof in Christus anderzijds. Of daar tijd tussen is, wordt niet expliciet gemaakt in de Schrift. Mijn stelling is: Laten we daarin gewoon de Schrift volgen, en niet wijzer willen wezen dan de Heilige Geest, in het vertrouwen dat het Woord wat Hij gegeven heeft in de vorm waarin het geschreven is, ook ten nutte is en geschikt is voor deze soort zondaren. Het gaat er niet om of ze ontdekken dat ze wedergeboren zijn of dat ze hongeren en dorsten (de focus op hetgeen in de mens is), het gaat er om dat zij Christus gaan omhelzen en Zijn weldaden aannemen door een waar geloof (de focus op Christus en Gods woorden). Net als iedere andere zondaar. Ik denk dat het juist zeer pastoraal is, ook en juist voor deze mensen, om alle gronden aan s mensen kant af te breken en heen te wijzen naar Christus als enige Middel tot behoud, als enige Grond voor de zaligheid.

Ik hoop nog te reageren als ik wat meer tijd heb, maar lees vooral het boekje "de droefheid naar God" van prof. Wisse.
Ik neem aan dat jij het wel helemaal oneens moet zijn met dat boekje, dat kan niet anders.
En mijn reactie ging over de prediking in z'n algemeenheid, dat jij nu weer helemaal inzoomt op wedergeboorte/Christusomhelzing (wat wel onderdeel uitmaakt van die prediking) laat ik graag voor jouw rekening liggen.

[vragensteller]

Het gaat om de aard is van het geloof. Daarover verschillen wij van mening. Dat het benadrukken van het rechtvaardigend karakter mogelijk schijngeloof in de hand werkt, betekent niet dat je anders over het geloof moet gaan spreken. De Evangelieverkondiging brengt altijd schijnvruchten met zich mee, denk aan de gelijkenis van de zaaier.

Dat is ook niet wat ik voorsta. Menigmaal heb ik aangegeven dat de oproep tot bekering en geloof moet klinken en dat de mens geen rust moet hebben, voordat hij zich in Christus geborgen weet.

Ik verschil met jou van mening over de rol die de mens speelt in de rechtvaardiging. Ik zeg dat de (wedergeboren) mens geen millimeter toevoegt aan zijn zaligheid door aan te nemen. Ik betoog eveneens dat het ten enemale onmogelijk is dat een wedergeboren mens de weldaden niet zal aannemen (of je moet me een Bijbels voorbeeld kunnen geven). Daarom begrijp ik je strijd ook niet zo goed.

Even praktisch. Wat wil je: dat een mens sowieso de evangeliebeloften aanneemt en zich dus in Christus weet, want hij heeft Christus aangenomen? Ik zou zeggen: wat let je? Maar als je dat gedaan hebt of denkt te hebben en nog niet de vrede en zekerheid in je ziel ervaart of niet zeker weet of dat ‘het’ wel is, zou ik je aanraden toch maar voor mijn visie te gaan en aan te houden met bidden en vragen, totdat je die vrede en zekerheid wel hebt. Als jij gelijk hebt, heb je dan toch je rechtvaardigend geloof. Als ik gelijk heb, doe je er –menselijk gesproken- alles aan om zekerheid te hebben voor de eeuwigheid. Je kunt het immers niet meer over doen. Tegelijkertijd denk ik, dat als dat aanhouden vrucht is van wedergeboorte en geloof, je het als een goede (de beste!) plek zult ervaren en niet als een last.

De grote vraag hier is: wat gelooft het geloof? Mijn antwoord is – en ik geloof dat ik hiermee in lijn ben met Schrift en belijdenis – is: God heeft Zich Zelf een Lam ten brandoffer voorzien. Dat is de vrijspraak zoals die in het Evangelie tot ons komt. Déze moet door ons in het geloof aanvaard worden.

Ja, en dan is het van jou. Want er staat in de Bijbel dat Christus voor JOUW zonden is gestorven ( ).

Wat wil je hiermee bewijzen? Dat Abraham al eerder geloofde, maar toen nog niet gerechtvaardigd was? Ik denk niet dat dat de bedoeling van deze Schriftplaats is.

Nee. Dat hij wel geloofde en dus gerechtvaardigd was, maar nog niet gelijk de troost en zekerheid had van Christus` verdiensten voor hem persoonlijk. Dat het aannemen van de beloftes geleidelijk kan gaan.

Wat Jezus hier tegen de geraakte zegt, is niet wat ik onder de vrijspraak versta (zie boven). Het betreft hier een verklaring van Jezus op het geloof van deze man, mogelijk te vergelijken met wat Jezus zegt tegen de bloedvloeiende vrouw “Ga heen en wees genezen van deze uw kwaal", terwijl deze vrouw al genezen was en ook wist wat Jezus aan haar gedaan had, zoals wij in het vers daarvóór lezen (Mark. 5:33, 34). Zie ook wat Jezus zei tegen de zondares die Zijn voeten zalfde, uit liefde, omdat haar veel vergeven was (!). Toch Jezus zegt tegen haar: “Uw zonden zijn u vergeven.”

Precies en op die persoonlijke woorden van Christus tot jou komt het aan. Als je die aanneemt (je zult niet anders willen of kunnen) mag je je geborgen WETEN in Hem. Dat wil idd niet zeggen dat van Gods kant je zonden nog niet vergeven waren.

Verder constateer ik dat wij hierover van mening blijven verschillen. Ik hoop dat je in een evt. reactie je vragen zodanig stelt, dat ik mezelf niet hoef te herhalen.

[memento]

En mijn reactie ging over de prediking in z'n algemeenheid, dat jij nu weer helemaal inzoomt op wedergeboorte/Christusomhelzing (wat wel onderdeel uitmaakt van die prediking) laat ik graag voor jouw rekening liggen.

Er werd gesproken over het apart aanspreken van deze categorie (wél wedergeboren, niet in het geloof Christus omhelst hebbend). Uit je reactie begreep ik dat je het daar mee eens was. Dan is mijn post ook heel relevant, inclusief mijn vraag naar Bijbelse onderbouwing. Ik hoop dat je in je antwoord dan ook op mijn gehele posting wilt ingaan.

Voor alle duidelijkheid: Ik ben een voorstander van een Bijbelse prediking. Dus de bevinding die we vinden in de Schrift (Psalmen, Romeinenbrief, etc) en de kenmerken die we vinden (Bergrede, brieven, etc) mogen en moeten functioneren in de prediking. Ik sta dus een bevindelijke prediking met ruimte voor kenmerken voor. Maar wel in het kader wat de Schrift geeft, namelijk: Geloof in Christus (altijd een bewuste daad in de Schrift) als noodzaak om zalig te worden. Waardoor droefheid naar God niet als kenmerk van iemand die Christus nog niet omhelst heeft te definiëren valt.

Ik verschil met jou van mening over de rol die de mens speelt in de rechtvaardiging. Ik zeg dat de (wedergeboren) mens geen millimeter toevoegt aan zijn zaligheid door aan te nemen. Ik betoog eveneens dat het ten enemale onmogelijk is dat een wedergeboren mens de weldaden niet zal aannemen (of je moet me een Bijbels voorbeeld kunnen geven). Daarom begrijp ik je strijd ook niet zo goed.

Dus de Heilige Geest zat er naast, toen Hij de Schrift volschreef met "bekeert u!" (een bevel tot een actieve daad van de mens), gelooft!, etc?

Ik heb dan liever de evenwichtigheid van de Schrift, dan een eenzijdig theologisch systeem wat strijdig is met de Schrift. Ik kan je aanraden om eens een goede dogmatiek te lezen (bv Genderen in het NL, of Reymond in het Engels). Door het werk van de Heilige Geest in een zondaar gaat de zondaar doen (actief, bewust) wat God hem beveelt, ja, kan en wil hij niet anders meer. De mens is er voor 100% bij als hij bekeerd wordt, en het moment dat hij de geschonken Christus in zijn armen mag sluiten (wat een onbegrijpelijk wonder dat hij mij, de grootste der zondaren, geschonken wordt!), dat vergeet hij van zijn levensdagen niet meer. En dáár gaat het om. Het kennen van een moment waarin je van Godswege je schuld vergeven wordt, omwille van Christus.

[vragensteller]

Ik verschil met jou van mening over de rol die de mens speelt in de rechtvaardiging. Ik zeg dat de (wedergeboren) mens geen millimeter toevoegt aan zijn zaligheid door aan te nemen. Ik betoog eveneens dat het ten enemale onmogelijk is dat een wedergeboren mens de weldaden niet zal aannemen (of je moet me een Bijbels voorbeeld kunnen geven). Daarom begrijp ik je strijd ook niet zo goed.

Dus de Heilige Geest zat er naast, toen Hij de Schrift volschreef met "bekeert u!" (een bevel tot een actieve daad van de mens), gelooft!, etc?

Ik heb dan liever de evenwichtigheid van de Schrift, dan een eenzijdig theologisch systeem wat strijdig is met de Schrift. Ik kan je aanraden om eens een goede dogmatiek te lezen (bv Genderen in het NL, of Reymond in het Engels). Door het werk van de Heilige Geest in een zondaar gaat de zondaar doen (actief, bewust) wat God hem beveelt, ja, kan en wil hij niet anders meer. De mens is er voor 100% bij als hij bekeerd wordt, en het moment dat hij de geschonken Christus in zijn armen mag sluiten (wat een onbegrijpelijk wonder dat hij mij, de grootste der zondaren, geschonken wordt!), dat vergeet hij van zijn levensdagen niet meer. En dáár gaat het om. Het kennen van een moment waarin je van Godswege je schuld vergeven wordt, omwille van Christus.

[/quote]

Als je me helemaal citeert, begrijp je dat je eerste opmerking niets toevoegt. Wbt je 2e alinea spreek je me niet tegen.

[ejvl]

Zelf vind ik het altijd moeilijk om evenwicht te hebben tussen het aannemen vanuit de mens en het geschonken vanuit God.
Ik denk dat de hand om het aan te nemen een geschenk is van God en dat de mens met die hand het geloof kan aannemen.

Ik heb een verhaal gelezen met de volgende strekking:
Johannus 3:
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

De mensen moesten dus op de slang (Christus) zien, ze moesten niet in de tent blijven zitten, niet wachten totdat ze iets voelden, niet wachten totdat ze er vanzelf uit werden gehaald maar ze moesten zelf de actieve daad doen en zelf op de slang zien om behouden te worden. (einde verhaal.)

Hoe moet zo'n geschiedenis uitgelegd worden in combinatie met menselijke activiteit?

[Erasmiaan]

Als er gepreekt wordt over "de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid enz.", dan zal er uitgelegd moeten worden wat die droefheid naar God inhoudt, hoe dat gaat, wat de kenmerken zijn en wat die onberouwelijke bekering tot zaligheid inhoudt, waar die uit bestaat, hoe Christus hierin naar voren komt enz.. Dan laat je de bevinding ook echt uit de tekst opkomen.

Daar zit precies mijn probleempunt. De Schrift geeft geen uitgebreide beschrijving van de droefheid naar God lós van het geloof, geeft geen beschrijving "hoe dat gaat", geeft geen kenmerken van een onberouwelijk bekering tot zaligheid lós van het geloof in Christus, etc. Volgens mij ga je dan óf Schriftplaatsen die over gelovigen gaan verkeerd toepassen (die kan je namelijk niet toepassen op mensen die de rechtvaardiging niet kennen), of je gaat los van de Schrift spreken en dus je eigen mening/speculaties/beschouwingen geven hoe het gaat, wat de kenmerken zijn, etc.

Mijn andere punt is: Heeft de Heilige Geest, als je uitgaat van die opvatting, wel een goede Bijbel geschreven? Iets wat, in jouw visie, heel belangrijk is, wordt praktisch geheel genegeerd. De dingen die "uitgelegd moeten worden" volgens jou, heeft Hij verzaakt op te schrijven. Ik ga dan toch er liever van uit, dat de Heilige Geest wijs is geweest, zowel in wat Hij wél, als wat Hij niet op heeft laten tekenen. Zowel in wat Hij niet centraal stelt, als wat Hij wél centraal stelt. We geloven immers dat de Schrift klaar/helder is, in alles wat tot zaligheid nodig is...

Maargoed, misschien zie ik enige Schriftplaatsen over het hoofd, die specifiek uitleggen hoe het gaat in het leven van de wél wedergeboren maar nog niet in Christus gelovende en gerechtvaardigde mens. Dan hoor ik ze graag...

Nogmaals: De Schrift leert dat er wedergeboorte is enerzijds, en dat men zalig wordt door het bewuste geloof in Christus anderzijds. Of daar tijd tussen is, wordt niet expliciet gemaakt in de Schrift. Mijn stelling is: Laten we daarin gewoon de Schrift volgen, en niet wijzer willen wezen dan de Heilige Geest, in het vertrouwen dat het Woord wat Hij gegeven heeft in de vorm waarin het geschreven is, ook ten nutte is en geschikt is voor deze soort zondaren. Het gaat er niet om of ze ontdekken dat ze wedergeboren zijn of dat ze hongeren en dorsten (de focus op hetgeen in de mens is), het gaat er om dat zij Christus gaan omhelzen en Zijn weldaden aannemen door een waar geloof (de focus op Christus en Gods woorden). Net als iedere andere zondaar. Ik denk dat het juist zeer pastoraal is, ook en juist voor deze mensen, om alle gronden aan s mensen kant af te breken en heen te wijzen naar Christus als enige Middel tot behoud, als enige Grond voor de zaligheid.

Ik zie die ruimte zeker wel, en onze vaderen ook (zie de pagina's van dit topic waar dat uitgebreid is aangetoond). De Bijbel geeft dat zelfs overvloedig weer. Denk maar aan de gelijkenis van de wijze en de dwaze bouwer, de gelijkenis van de parel van grote waarde en de schat in de akker, het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, Ezechiël over het dal van de dorre doodsbeenderen, overal waar gesproken wordt over dorstigen, de moordenaar aan het kruis, de bekering van Paulus, de bekering van de drieduizend op de pinksterdag, de bekering van de stokbewaarder, tekstgedeelten over het gebroken hart en de verslagen geest, de psalmen over de zonden die steeds voor ogen worden gesteld, enz., enz. Het is een arme prediking waar alleen over het heil gesproken wordt, maar de weg er naar toe verzwegen wordt. Herders hebben de kudde te weiden, precies zoals prof. Wisse dat voorstelt.

[Afgewezen]

Verder constateer ik dat wij hierover van mening blijven verschillen.

Dat constateer ik ook. Een verdere discussie lijkt me op dit moment niet noodzakelijk, onze punten zijn helder.

[Marieke]

Laten we eerst even iets helder maken, want we gaan nu langs elkaar heen praten. Waarom postte ik het citaat van prof. Wisse? Omdat hij aangeeft dat je een goede uitgangspositie moet hebben voor je hoorders. Er zitten er die onbekeerd zijn en die het niets doet, die moeten aangesproken worden op hun verhard hart en op de Weg die er is voor zulke verharden. Er zitten er "zoekenden" wie de weg naar Christus gewezen moet worden. Er zitten er die Christus al omhelsd mogen hebben, die moeten verder de weg gewezen worden. Dat beoogt Wisse met zijn citaat. Herders moeten hun kudde inderdaad weiden! Tussen deze hoorders kunnen dus ook wedergeborenen zitten, maar die Christus nog niet bewust omhelsd hebben. Hij zegt daarover dat je die gekrookte rietjes niet zomaar moet verbreken, maar met liefde de weg wijzen.
Vervolgens gaf jij aan dat dit citaat misbruikt kan worden enz. Akkoord, dat zal waar zijn. Dat citaat kan zeker misbruikt worden, maar dat kunnen teksten uit de Bijbel ook. Toen gaf jij aan: M.i. is een goede prediking een prediking die de accenten en nadrukken van het Woord legt. Aandacht geeft aan de zaken waar het Woord aandacht aan geeft, en de zaken waar het Woord weinig aandacht aan geeft niet op de voorgrond stelt. Een prediking waarin God, en Zijn werk in Christus centraal staat. Waar de Heilige Geest de plaats krijgt die hij in het Woord vervuld: Niet op zichzelf gericht, maar in het centraal stellen van Christus.
En op dat laatste reageerde ik op met mijn opmerking dat de wedergeboren mens, maar nog niet gelovende mens niet heel veel aandacht moet krijgen, maar evenredig veel aandacht. Precies zoals ds. Wisse het zegt. De kudde moet in z'n geheel geleid worden, de zoekenden, verharden, de verzekerden enz.
Daarna reageerde ik op jouw opmerking over wat een goede prediking is. Jij deed wat laatdunkend over "hoe het gaat". Ik gaf als voorbeeld twee teksten! Met die twee teksten wilde ik aangeven dat je de de bevinding, dus ook "hoe het gaat" uit de tekst moet en mag op laten komen, als de tekst daar ruimte voor geeft. Hiermee gaf ik dus niet aan dat met een prediking over deze twee teksten de prediking gespitst moet zijn op een wedergeboren, maar niet gelovig mens. Nee, als er bijv. gepreekt wordt over "de droefheid naar God" dan moeten dus de zoekenden, de verharden, de verzekerden allemaal aangesproken worden.
Zo, een lange inleiding, maar ik hoop hiermee te voorkomen dat we het allebei over iets totaal verschillends hebben.

Daar zit precies mijn probleempunt. De Schrift geeft geen uitgebreide beschrijving van de droefheid naar God lós van het geloof, geeft geen beschrijving "hoe dat gaat", geeft geen kenmerken van een onberouwelijk bekering tot zaligheid lós van het geloof in Christus, etc. Volgens mij ga je dan óf Schriftplaatsen die over gelovigen gaan verkeerd toepassen (die kan je namelijk niet toepassen op mensen die de rechtvaardiging niet kennen), of je gaat los van de Schrift spreken en dus je eigen mening/speculaties/beschouwingen geven hoe het gaat, wat de kenmerken zijn, etc.

Het ging mij dus niet specifiek om een uitgebreide beschrijving van de droefheid lós van het geloof, maar het ging mij er om dat er in de kerk uitgelegd moet worden wat die droefheid naar God inhoudt. En dan preek je zeker dus ook die weg hoe de mens tot bekering komt, wat die droefheid inhoudt, wat die kenmerken zijn. En dan moet je het Bijbels houden. Die kenmerken zijn er honderden in de Bijbel te vinden. Denk aan de zaligsprekingen, denk aan wat in Ezechiel staat over dat de Heere werkt dat ze een walg over zichzelf zullen krijgen, denk aan dat de Heere de zonden, ook uit de jeugd, hen voor ogen zal stellen enz. enz. Altijd in de weg van ellende-verlossing-dankbaarheid. Deze ellendige riep, en de Heere hoorde, en redde hem uit al zijn benauwdheden.
En begrijp me goed, deze kenmerken kunnen er ook bij een tijdgelovige/schijngelovige zijn, maar daar heb je als prediker ook op te wijzen. En vervolgens zullen ze in het tweede deel van de tekst "werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid" de weg naar Christus gewezen worden.

Mijn andere punt is: Heeft de Heilige Geest, als je uitgaat van die opvatting, wel een goede Bijbel geschreven? Iets wat, in jouw visie, heel belangrijk is, wordt praktisch geheel genegeerd. De dingen die "uitgelegd moeten worden" volgens jou, heeft Hij verzaakt op te schrijven. Ik ga dan toch er liever van uit, dat de Heilige Geest wijs is geweest, zowel in wat Hij wél, als wat Hij niet op heeft laten tekenen. Zowel in wat Hij niet centraal stelt, als wat Hij wél centraal stelt. We geloven immers dat de Schrift klaar/helder is, in alles wat tot zaligheid nodig is...

Maargoed, misschien zie ik enige Schriftplaatsen over het hoofd, die specifiek uitleggen hoe het gaat in het leven van de wél wedergeboren maar nog niet in Christus gelovende en gerechtvaardigde mens. Dan hoor ik ze graag...

Let wel, de kenmerken van het hongeren en dorsten zijn van een wedergeborene die Christus nog niet omhelsd heeft niet anders dan de kenmerken van een wedergeborene die Christus wel omhelsd heeft! Behalve het feit dat ze Christus nog niet omhelsd hebben! En daar moet heen gewezen worden. Want zonder kan niet. In alle voorzichtigheid!! De Heere werkt echt geen 2 soorten wedergeboorten, dat hoef ik je toch niet te vertellen hopelijk?

[memento]

Ik zie die ruimte zeker wel, en onze vaderen ook (zie de pagina's van dit topic waar dat uitgebreid is aangetoond). De Bijbel geeft dat zelfs overvloedig weer. Denk maar aan de gelijkenis van de wijze en de dwaze bouwer, de gelijkenis van de parel van grote waarde en de schat in de akker, het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, Ezechiël over het dal van de dorre doodsbeenderen, overal waar gesproken wordt over dorstigen, de moordenaar aan het kruis, de bekering van Paulus, de bekering van de drieduizend op de pinksterdag, de bekering van de stokbewaarder, tekstgedeelten over het gebroken hart en de verslagen geest, de psalmen over de zonden die steeds voor ogen worden gesteld, enz., enz. Het is een arme prediking waar alleen over het heil gesproken wordt, maar de weg er naar toe verzwegen wordt. Herders hebben de kudde te weiden, precies zoals prof. Wisse dat voorstelt.

Er zijn inderdaad oudvaders die daar ruimte toe zien. Er zijn er ook heel veel die dit verwerpen. Ik voel me meer aangetrokken tot de reformatoren, de Puriteinen, en vroege nadere reformatoren en sommige latere nadere reformatoren. Jij tot met name de latere nadere reformatoren en (als je die kent, en anders kan ik je het aanraden) de duitse pietisten.

Het valt me op, dat als je Schriftplaatsen noemt, je slechts verhalen noemt. Verhalen en gelijkenissen zijn, zo heeft ons onder andere Calvijn geleerd, niet geschikt om dogmatische conclusies uit te trekken. En om die verhalen uit te kunnen leggen op de manier die jij voorstelt, heb je een dogmatiek nodig waarin je de conclusie dat er geestelijk leven is tussen wedergeboorte en geloof, al getrokken is. Aangezien je die dogmatische stelling niet op basis van de leerstellige gedeelten der Schrift kan baseren, blijft m.i. elk gebruik van die "dogmatische stelling" bij de uitleg van gelijkenissen en verhalen speculatie.

Maargoed, ik denk dat we nu aan beide kanten het punt gemaakt hebben. Er is een verschil, en dichter bij elkaar komen gaat denk ik niet gebeuren.

[Erasmiaan]

Ik zie die ruimte zeker wel, en onze vaderen ook (zie de pagina's van dit topic waar dat uitgebreid is aangetoond). De Bijbel geeft dat zelfs overvloedig weer. Denk maar aan de gelijkenis van de wijze en de dwaze bouwer, de gelijkenis van de parel van grote waarde en de schat in de akker, het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, Ezechiël over het dal van de dorre doodsbeenderen, overal waar gesproken wordt over dorstigen, de moordenaar aan het kruis, de bekering van Paulus, de bekering van de drieduizend op de pinksterdag, de bekering van de stokbewaarder, tekstgedeelten over het gebroken hart en de verslagen geest, de psalmen over de zonden die steeds voor ogen worden gesteld, enz., enz. Het is een arme prediking waar alleen over het heil gesproken wordt, maar de weg er naar toe verzwegen wordt. Herders hebben de kudde te weiden, precies zoals prof. Wisse dat voorstelt.

Er zijn inderdaad oudvaders die daar ruimte toe zien. Er zijn er ook heel veel die dit verwerpen. Ik voel me meer aangetrokken tot de reformatoren, de Puriteinen, en vroege nadere reformatoren en sommige latere nadere reformatoren. Jij tot met name de latere nadere reformatoren en (als je die kent, en anders kan ik je het aanraden) de duitse pietisten.

M.a.w.: jij hebt al de ouden achter je (zonder ook maar iets te bewijzen) en ik maar een deel? Een ieder die dit topic gevolgd heeft moet zijn eigen oordeel maar vellen over deze fantasiestelling.

Het valt me op, dat als je Schriftplaatsen noemt, je slechts verhalen noemt. Verhalen en gelijkenissen zijn, zo heeft ons onder andere Calvijn geleerd, niet geschikt om dogmatische conclusies uit te trekken. En om die verhalen uit te kunnen leggen op de manier die jij voorstelt, heb je een dogmatiek nodig waarin je de conclusie dat er geestelijk leven is tussen wedergeboorte en geloof, al getrokken is. Aangezien je die dogmatische stelling niet op basis van de leerstellige gedeelten der Schrift kan baseren, blijft m.i. elk gebruik van die "dogmatische stelling" bij de uitleg van gelijkenissen en verhalen speculatie.

Allereerst. Ik vind het altijd erg storend als iemand de geschiedenissen uit de Bijbel "verhalen" noemt. Als je een Bijbelse geschiedenis "verhaal" noemt, dan laat je altijd open of het waar is of niet. Dat is onzorgvuldig taalgebruik voor een theoloog. Maar dat terzijde.
Je leest wel zeer selectief. Gelijkenissen zijn geen verhalen of geschiedenissen. Het zijn leerredes van de Zaligmaker verpakt in een alledaagse context. En het is verder ook gewoon onzin, ik noem zeker ook leerstellige gedeelten. Laat ik nog een zeer duidelijke tekst noemen: als het gebod gekomen is, is de zonde wederlevend geworden, doch ik ben gestorven.

Maar goed, ik denk dat we nu aan beide kanten het punt gemaakt hebben. Er is een verschil, en dichter bij elkaar komen gaat denk ik niet gebeuren.

Ok.

[memento]

M.a.w.: jij hebt al de ouden achter je (zonder ook maar iets te bewijzen) en ik maar een deel? Een ieder die dit topic gevolgd heeft moet zijn eigen oordeel maar vellen over deze fantasiestelling.

Nee hoor. Dan leg je het negatief uit, wat ik helemaal niet bedoelde. De visie die je vertegenwoordigd is een latere ontwikkeling in de Nadere Reformatie, die daarna vanwege de doorwerking in de Afgescheiden kringen tot de huidige dag aanwezig is. Vanuit jouw visie is die latere ontwikkeling gezien als een logisch gevolg van de leer der reformatoren, van de andere kant is het gezien als een afwijking daarvan.

Het valt me op, dat als je Schriftplaatsen noemt, je slechts verhalen noemt. Verhalen en gelijkenissen zijn, zo heeft ons onder andere Calvijn geleerd, niet geschikt om dogmatische conclusies uit te trekken. En om die verhalen uit te kunnen leggen op de manier die jij voorstelt, heb je een dogmatiek nodig waarin je de conclusie dat er geestelijk leven is tussen wedergeboorte en geloof, al getrokken is. Aangezien je die dogmatische stelling niet op basis van de leerstellige gedeelten der Schrift kan baseren, blijft m.i. elk gebruik van die "dogmatische stelling" bij de uitleg van gelijkenissen en verhalen speculatie.

Allereerst. Ik vind het altijd erg storend als iemand de geschiedenissen uit de Bijbel "verhalen" noemt. Als je een Bijbelse geschiedenis "verhaal" noemt, dan laat je altijd open of het waar is of niet. Dat is onzorgvuldig taalgebruik voor een theoloog. Maar dat terzijde.

Verhalen of narratieven is een aanduiding voor een bepaalde vorm van Schriftgedeelten. Een geschiedenis kan een verhaalvorm hebben (zoals meestal in de Schrift), maar ook gelijkenissen hebben vaak een verhalende vorm. Geschiedenis zegt iets over de inhoud, verhaal iets over de vorm. En mijn punt ging over de vorm, namelijk dat Calvijn (en vele anderen) hebben gesteld dat je op basis van Schriftgedeelten die geschreven zijn in een verhaalvorm, geen dogmatische conclusies kan trekken.

Je leest wel zeer selectief. Gelijkenissen zijn geen verhalen of geschiedenissen. Het zijn leerredes van de Zaligmaker verpakt in een alledaagse context.

Wel een heel specifieke vorm van een leerrede. Gelijkenissen zijn namelijk geschreven om 1 of enkele heldere punten te maken (de spits van het verhaal), de overige zaken in het de gelijkenis zijn decor, zonder leerstellige waarde (zie een willekeurig gereformeerd handboek hermeneutiek). Details uit een gelijkenis geestelijke waarde toekennen is dan ook allegorese.

En het is verder ook gewoon onzin, ik noem zeker ook leerstellige gedeelten. Laat ik nog een zeer duidelijke tekst noemen: als het gebod gekomen is, is de zonde wederlevend geworden, doch ik ben gestorven.

Die tekst slaat op het leven van de gelovige (in de gereformeerde exegese althans, bij Arminius, Wesley en LLoyd Jones gaat dit inderdaad over Paulus' bekering, en heeft hij dit daarna achter zich gelaten). Calvijn legt het uit als: Eerst veroordeelde de wet mij niet en meende ik te leven terwijl ik dood was, nu leef ik werkelijk en ervaar en gevoel ik mijn zonden. Deze tekst gaat dus niet over de wedergeboren, maar nog niet in Christus gelovende mens.

Het kennen van de zonde is inderdaad een onderdeel van het ware geloof. Het is een kenmerk van het ware geloof, die samen met andere kenmerken (zoals Christuskennis en het voor 100% vertrouwen op Christus' verdienste voor de zaligheid) die aanwezig moeten zijn en waaraan elke gelovige zich dient te toetsen.

[Erasmiaan]

M.a.w.: jij hebt al de ouden achter je (zonder ook maar iets te bewijzen) en ik maar een deel? Een ieder die dit topic gevolgd heeft moet zijn eigen oordeel maar vellen over deze fantasiestelling.

Nee hoor. Dan leg je het negatief uit, wat ik helemaal niet bedoelde. De visie die je vertegenwoordigd is een latere ontwikkeling in de Nadere Reformatie, die daarna vanwege de doorwerking in de Afgescheiden kringen tot de huidige dag aanwezig is. Vanuit jouw visie is die latere ontwikkeling gezien als een logisch gevolg van de leer der reformatoren, van de andere kant is het gezien als een afwijking daarvan.

Dit is niet alleen een latere ontwikkeling in de Nadere Reformatie, zoals ik onder andere met citaten uit de Acta van de Dordtse Synode heb aangetoond. Ook heeft Vragensteller citaten van Calvijn gegeven die deze stellingen ondersteunen.

Het valt me op, dat als je Schriftplaatsen noemt, je slechts verhalen noemt. Verhalen en gelijkenissen zijn, zo heeft ons onder andere Calvijn geleerd, niet geschikt om dogmatische conclusies uit te trekken. En om die verhalen uit te kunnen leggen op de manier die jij voorstelt, heb je een dogmatiek nodig waarin je de conclusie dat er geestelijk leven is tussen wedergeboorte en geloof, al getrokken is. Aangezien je die dogmatische stelling niet op basis van de leerstellige gedeelten der Schrift kan baseren, blijft m.i. elk gebruik van die "dogmatische stelling" bij de uitleg van gelijkenissen en verhalen speculatie.

Allereerst. Ik vind het altijd erg storend als iemand de geschiedenissen uit de Bijbel "verhalen" noemt. Als je een Bijbelse geschiedenis "verhaal" noemt, dan laat je altijd open of het waar is of niet. Dat is onzorgvuldig taalgebruik voor een theoloog. Maar dat terzijde.

Verhalen of narratieven is een aanduiding voor een bepaalde vorm van Schriftgedeelten. Een geschiedenis kan een verhaalvorm hebben (zoals meestal in de Schrift), maar ook gelijkenissen hebben vaak een verhalende vorm. Geschiedenis zegt iets over de inhoud, verhaal iets over de vorm. En mijn punt ging over de vorm, namelijk dat Calvijn (en vele anderen) hebben gesteld dat je op basis van Schriftgedeelten die geschreven zijn in een verhaalvorm, geen dogmatische conclusies kan trekken.

Natuurlijk hebben gelijkenissen en geschiedenissen een verhalende vorm. Ik vind dat je nu een gekunsteld onderscheid maakt. Als het over gedeeltes in de Bijbel gaat waar geschiedenis beschreven wordt hebben we het over geschiedenissen, niet over verhalen of geschiedenissen in verhaalvorm. Als er in de Bijbel een gelijkenis staat hebben we het over een gelijkenis, geen geschiedenis. Als je het zonder verduidelijking over "een verhaal" hebt, dan zegt dat zeker iets over de inhoud. Dat is gewoon onze taal. Overigens lees ik dat wel vaker, tegenwoordig, dat Calvijn gesteld heeft dat je op basis van geschiedenissen geen dogmatische conclusies mag trekken (of zo iets dergelijks), maar ter mijner info, waar kan ik dat vinden?

Je leest wel zeer selectief. Gelijkenissen zijn geen verhalen of geschiedenissen. Het zijn leerredes van de Zaligmaker verpakt in een alledaagse context.

Wel een heel specifieke vorm van een leerrede. Gelijkenissen zijn namelijk geschreven om 1 of enkele heldere punten te maken (de spits van het verhaal), de overige zaken in het de gelijkenis zijn decor, zonder leerstellige waarde (zie een willekeurig gereformeerd handboek hermeneutiek). Details uit een gelijkenis geestelijke waarde toekennen is dan ook allegorese.

Dat ligt er maar net aan om welke zaken het gaat. Niet alle details in een gelijkenis kunnen vergeestelijkt worden, maar je moet ook kijken naar om welke gelijkenis het gaat, om welke details het gaat, enz. De stelling dat alle overige zaken in een gelijkenis geen leerstellige waarde hebben is te ongenuanceerd.

En het is verder ook gewoon onzin, ik noem zeker ook leerstellige gedeelten. Laat ik nog een zeer duidelijke tekst noemen: als het gebod gekomen is, is de zonde wederlevend geworden, doch ik ben gestorven.

Die tekst slaat op het leven van de gelovige (in de gereformeerde exegese althans, bij Arminius, Wesley en LLoyd Jones gaat dit inderdaad over Paulus' bekering, en heeft hij dit daarna achter zich gelaten). Calvijn legt het uit als: Eerst veroordeelde de wet mij niet en meende ik te leven terwijl ik dood was, nu leef ik werkelijk en ervaar en gevoel ik mijn zonden.[/quote]Dit is wel erg wonderlijk. Heb je een letterlijk citaat van Calvijn? Ik lees hier toch heel erg het "door de wet der wet te sterven opdat ik Gode leven zou", en wat daaraan vooraf gaat. Dus ik blijf op mijn standpunt dat hetgeen geschiedt voorafgaand aan de bewuste kennis van Christus op grond van de Bijbel zeker gepreekt mag worden.

Het kennen van de zonde is inderdaad een onderdeel van het ware geloof. Het is een kenmerk van het ware geloof, die samen met andere kenmerken (zoals Christuskennis en het voor 100% vertrouwen op Christus' verdienste voor de zaligheid) die aanwezig moeten zijn en waaraan elke gelovige zich dient te toetsen.

Maar die zondekennis gat aan de kennis van Christus vooraf (en volgt ook na, dat zeker).

[memento]

@Erasmiaan: Laten we het erop houden, dat we elkaar niet gaan overtuigen. Jij ziet in bepaalde uitspraken van Calvijn en de DL bewijzen, die ik niet zie.

Wat betreft je citaat uit Rom, daarvoor verwijs ik naar Calvijns commentaar. Ik heb deze niet in het NL digitaal, dus ik verwijs iedereen door naar de papieren versie in de boekenkast (of anders de Engelse versie op ccel.org). Dan kan men zelf oordele of Calvijn hier spreekt over een gelovige of over een wedergeborene maar nog niet gelovende. Met hierbij de waarschuwinig: Wie deze tekst interpreteert als gaande over de bekering (dus als gebeurtenis in de tijd), en niet als gaande over het leven van het geloof (als eigenschap van het ware geloof), bevindt zich in de exegese van Arminius, Wesley, LLoyd Jones.

Wat nog niet besproken is, maar wel interessant is: In hoeverre sluit ons beeld van bekering aan bij de kerk der eeuwen? Kwamen in de vroege kerkgeschiedenis ook bekeringsverhalen voor, waarin mensen wel levendgemaakt waren, maar nog niet Christus en Zijn weldaden omhelst en aangenomen heeft? Kwam dat in de prediking voor, zowel van kerkvaders als Augustinus als van Reformatoren zoals Calvijn? En wat zegt het, als dat daar niet voorkwam? Ja, wat zegt het, als de hele bekering daar een ander karakter had dan onze eigen visie op bekering?

[Afgewezen]

Wat nog niet besproken is, maar wel interessant is: In hoeverre sluit ons beeld van bekering aan bij de kerk der eeuwen? Kwamen in de vroege kerkgeschiedenis ook bekeringsverhalen voor, waarin mensen wel levendgemaakt waren, maar nog niet Christus en Zijn weldaden omhelst en aangenomen heeft? Kwam dat in de prediking voor, zowel van kerkvaders als Augustinus als van Reformatoren zoals Calvijn? En wat zegt het, als dat daar niet voorkwam? Ja, wat zegt het, als de hele bekering daar een ander karakter had dan onze eigen visie op bekering?

Calvijn 'kent' de zoekende zondaar wel, getuige het door mij meermalen geciteerde stuk over Zacheüs (accentuering van mij Afg.):

Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.

En dit citaat uit de Institutie (III, 2,2) wijst ook wel in die richting (accentuering van mij Afg.):

Dit [nl. dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet dat hij God toebehoort, en Zijn genade heeft aangegrepen] bedriegt hen wellicht, dat velen door de angst der consciëntie eerder bedwongen of tot gehoorzaamheid gevormd worden dan ze de kennis der genade ontvangen hebben of er zelfs maar een proef van gehad hebben. En dit is de begin-vrees, welke sommigen onder de deugden rekenen, omdat zij zien, dat ze de ware en rechte gehoorzaamheid nabij komt. Maar het gaat er hier niet over, op hoe verschillende wijzen Christus ons tot zich trekt, of voorbereidt tot de oefening der vroomheid.

Luther ken ik niet zo goed (of moet ik zeggen: nog minder goed dan Calvijn ?). Maar feit is wel dat hij een 'langdurige' bekeringsweg heeft meegemaakt.

Interessant is idd. de vraag of en in hoeverre dit in de prediking naar voren moet komen. Predikers die dit wél deden, hebben toch wel veel zegen op hun werk gehad, denk eens aan de Schotse en puriteinse predikers, aan iemand als Philpot, en aan de 'bevindelijke' predikers uit later tijd, ook in de bloeitijd van de Ger. Gemeenten. En moeten we geschriften zoals 'De viervoudige staat' van Boston als onbijbels kwalificeren?