Zoekende zondaar reeds behouden?

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
Luther schreef:[quote="" Afgewezen"]Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?
Volgesn mij is dit een kernvraag uit dit topic.

Kan iemand mij helpen. Ik hierover de volgende vragen:
1. Stel, het antwoord is 'levend'. Wat is daarmee bewezen?
2. Stel, het antwoord is 'dood'. Wat is daarmee bewezen?
3. Welke consequenties volgen uit het antwoord op deze vraag voor...
a...de prediking?
b...de troost die de ziel ervaren mag?
c...de kennis van Christus?
Eigenlijk heeft het met een verschil in focus te maken. Gaan we uit van datgene wat in de mens gebeurt of van het heil dat ons wordt aangeboden en in het geloof aanvaard?
Wanneer we de nadruk gaan leggen op het geloof als 'ingestorte gave', dan komen we in Rooms vaarwater terecht. Dan raakt het geloof als instrument, dat de toegerekende gerechtigheid van Christus aanneemt, op de achtergrond. En wordt deze laatste gedachte zelfs als 'eenzijdig' gezien!
Ik citeer dr. J. van Genderen uit zijn boekje 'Gerechtigheid als geschenk', waar hij de roomse genadeleer beschrijft (blz. 44):
"Men ontvangt geloof, hoop en liefde als ingestorte gaven. Rechtvaardiging door het geloof wil zeggen, dat het geloof begin, fundament en wortel van alle rechtvaardigmaking is. Maar het geloof verbindt niet ten volle met Christus, als de hoop en de liefde er niet bijkomen."
M.i. komt het standpunt van vragensteller hier gevaarlijk dicht bij.[/quote]

Ga nu eens goed terug lezen wat ik over geloof en hoop en liefde heb gezegd. En over Doop én Avondmaal.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door memento »

Het grote probleem is, dat sommigen hier op een logische wijze willen verklaren, waar de Schrift over zwijgt.

De Schrift zegt 2 dingen:
1. Wedergeboorte, een alleen-werk van God, een levendmaken van dorre doodsbeenderen (een uitgedroogd skelet), is nodig, en werkt God door Zijn Geest.
2. Geloof (stellig weten en vast vertrouwen) in de Heere Jezus Christus en Zijn verzoenend werk, gewerkt door de Heilige Geest, is nodig om zalig te worden. Terecht wijst Afgewezen erop, dat bij Paulus expliciet sprake is van een vrijspraak, een rechtvaardiging.

Wat er tussen die twee zaken gebeurt, of daar een tijd tussen zit, daar spreekt de Schrift niet over in enig leerstellig gedeelte. Laten wij dat dan ook niet doen. Wanneer spreken we dan over een levendgemaakte? Wanneer iemand Christus in het geloof omhelst en de door Hem verdiende verzoening geschonken wordt. Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof, maar laat je het moment van zalig-zijn liggen waar de Schrift het legt: Bij het bewust geloven in Christus.

Ik acht alle beschrijving van toestanden tussen wedergeboorte en geloof verwerpelijk. Het gaat om menselijke speculaties, zonder enige grond in de leerstellige Schriftgedeelten (waaruit wij immers onze dogmatiek moeten ontlenen, volgens de kerkvaders, oudvaders en reformatoren). Het kan mensen die buiten Christus bedriegen voor de eeuwigheid, omdat het "levend" noemt wat nog buiten Christus is. In plaats van Christus komt dan de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal te staan.

Kortom, ik pleit ervoor om beide Bijbelse gegevens te laten staan, zonder ze in een logisch, dogmatisch of bevindelijk systeem te persen. Brakel doet dit m.i. op een goede wijze. Hij wijst er expliciet op dat geloof noodzakelijk is en slechts door het bewuste geloof in Christus de mens gered is, en anderzijds legt hij het moment van wedergeboorte niet vast (hij zegt (even in eigen woorden): wie wedergeboorte plaatst bij de eerste overtuiging legt het mogelijk te vroeg, wie het plaatst bij de vergeving van de zonden mogelijk te laat).

Verder: Ik blijf heel nadrukkelijk waarschuwen tegen elke vorm van "geloof", waarbij het bewust kennen van Christus en het bewust ontvangen van vrijspraak (rechtvaardiging) ontbreekt. De rechtvaardiging van de goddeloze was 1 van de hoofdthema's van de reformatie. Wie dat weghaalt, houdt geen gereformeerde, maar een doperse leer over. Waar niet Christus en Zijn verlossing, maar de mens en zijn belevingen centraal komen te staan.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Wat er tussen die twee zaken gebeurt, of daar een tijd tussen zit, daar spreekt de Schrift niet over in enig leerstellig gedeelte. Laten wij dat dan ook niet doen. Wanneer spreken we dan over een levendgemaakte? Wanneer iemand Christus in het geloof omhelst en de door Hem verdiende verzoening geschonken wordt. Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof, maar laat je het moment van zalig-zijn liggen waar de Schrift het legt: Bij het bewust geloven in Christus.
Goede posting, Memento. Daar ben ik het mee eens.
memento schreef:Ik acht alle beschrijving van toestanden tussen wedergeboorte en geloof verwerpelijk. Het gaat om menselijke speculaties, zonder enige grond in de leerstellige Schriftgedeelten (waaruit wij immers onze dogmatiek moeten ontlenen, volgens de kerkvaders, oudvaders en reformatoren). Het kan mensen die buiten Christus bedriegen voor de eeuwigheid, omdat het "levend" noemt wat nog buiten Christus is. In plaats van Christus komt dan de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal te staan.
Dit vind ik wat minder. Ik denk dat die beschrijving er wel moet zijn, om in prediking en pastoraat recht te doen aan de verschillende standen die er in het leven kunnen zijn.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door -DIA- »

memento schreef:Het grote probleem is, dat sommigen hier op een logische wijze willen verklaren, waar de Schrift over zwijgt.

De Schrift zegt 2 dingen:
1. Wedergeboorte, een alleen-werk van God, een levendmaken van dorre doodsbeenderen (een uitgedroogd skelet), is nodig, en werkt God door Zijn Geest.
2. Geloof (stellig weten en vast vertrouwen) in de Heere Jezus Christus en Zijn verzoenend werk, gewerkt door de Heilige Geest, is nodig om zalig te worden. Terecht wijst Afgewezen erop, dat bij Paulus expliciet sprake is van een vrijspraak, een rechtvaardiging.

Wat er tussen die twee zaken gebeurt, of daar een tijd tussen zit, daar spreekt de Schrift niet over in enig leerstellig gedeelte. Laten wij dat dan ook niet doen. Wanneer spreken we dan over een levendgemaakte? Wanneer iemand Christus in het geloof omhelst en de door Hem verdiende verzoening geschonken wordt. Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof, maar laat je het moment van zalig-zijn liggen waar de Schrift het legt: Bij het bewust geloven in Christus.

Ik acht alle beschrijving van toestanden tussen wedergeboorte en geloof verwerpelijk. Het gaat om menselijke speculaties, zonder enige grond in de leerstellige Schriftgedeelten (waaruit wij immers onze dogmatiek moeten ontlenen, volgens de kerkvaders, oudvaders en reformatoren). Het kan mensen die buiten Christus bedriegen voor de eeuwigheid, omdat het "levend" noemt wat nog buiten Christus is. In plaats van Christus komt dan de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal te staan.

Kortom, ik pleit ervoor om beide Bijbelse gegevens te laten staan, zonder ze in een logisch, dogmatisch of bevindelijk systeem te persen. Brakel doet dit m.i. op een goede wijze. Hij wijst er expliciet op dat geloof noodzakelijk is en slechts door het bewuste geloof in Christus de mens gered is, en anderzijds legt hij het moment van wedergeboorte niet vast (hij zegt (even in eigen woorden): wie wedergeboorte plaatst bij de eerste overtuiging legt het mogelijk te vroeg, wie het plaatst bij de vergeving van de zonden mogelijk te laat).

Verder: Ik blijf heel nadrukkelijk waarschuwen tegen elke vorm van "geloof", waarbij het bewust kennen van Christus en het bewust ontvangen van vrijspraak (rechtvaardiging) ontbreekt. De rechtvaardiging van de goddeloze was 1 van de hoofdthema's van de reformatie. Wie dat weghaalt, houdt geen gereformeerde, maar een doperse leer over. Waar niet Christus en Zijn verlossing, maar de mens en zijn belevingen centraal komen te staan.
Die laatste alinea: Geloof te hebben en het niet vast te kunnen houden... Kan dat? Is dat Bijbels te verklaren?
Natuurlijk zal een levendgemaakte ziel werkelijk leven, daar hoeven we niet aan te twijfelen..
Maar vraag een aan een kind in de wieg of hij kan vertellen wie zijn vader is?
En we hoeven er ook niet aan te twijfelen dat dat kind in de wieg toch echt leeft.
Ik vraag maar, misschien komt het zo wat verder?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:
Afgewezen schreef:Zonder de Geest van Christus kunnen wij niets aannemen. De Geest werkt in ons het geloof én de heiligmaking, inderdaad, die twee horen onverbrekelijk bij elkaar. De situatie dat je ‘nog zoveel aanneemt, maar Christus niet hebt’, bestaat dus helemaal niet.
Dat bestaat wel. Lees Johannes 8 maar eens. Begin eens bij vers 30-31 en lees daarna vers 59 met alle verzen ertussen, plus ktt. Er is zeker veel geloof, dat geen waar geloof is (ook gelijkenis van het zaad).
Natuurlijk is er schijngeloof. Maar daar hebben we het hier toch niet over?
vragensteller schreef:
Afgewezen schreef:Ik zie niet in wat dit tegen mijn standpunt inbrengt. De doop markeert het begin van het leven met Christus, het avondmaal is bedoeld voor de voortgang.
Dan moet je beter lezen. Het gaat om de toerekening van de vergeving van zonden in de wedergeboorte, zoals bleek uit de HC.
Die toerekening wordt nooit de mijne, zonder aanvaarding van mijn kant! Dat is het punt waar het om gaat.
vragensteller schreef:
Afgewezen schreef:Het geloof is ontvangend van aard, het heeft niets in zichzelf, maar ontvangt alles uit Christus, zowel de rechtvaardigmaking als de heiligmaking.
Precies. Dat is iets anders dan aannemen in de zin van pakken. Het is ook de genade dat je tot Hem mág bidden, dat je tot Hem mag komen, dat je naar Hem toegetrokken wordt. Dat ontvang je namelijk ook. Jij vindt dat kennelijk vanzelfsprekend, ik niet.
Je geeft hier een draai aan de leer van de rechtvaardiging door het geloof en komt hier in de richting van de ingestorte genade van de RK Kerk. Het gaat om het ontvangen van de vrijspraak, niet om het ontvangen van het geloof en wat daaraan voorafgaat en ermee gepaard gaat. Wij hebben geen orgaan om dat te ontvangen, dat moet in ons gewerkt worden. En als dat in ons gewerkt wordt in de wedergeboorte, dan ontsteekt de Heilige Geest het geloof in ons hart, dat Christus en Zijn weldaden aanneemt (vrij naar NGB art. 22).
Als jij het zoeken slechts een voorbereiding noemt, zijn er 2 consequenties, waar ik niet aan wil:
1. of zoeken is –als men vindt- iets goeds dat een zondaar zonder wedergeboorte kan, in zijn doodsstaat;
2. of de Heilige Geest werkt niet onwederstandelijk, als men niet vindt.
Dit bedoel ik met 'dóórtheologiseren': je gaat tot in de finesses alle consequenties van een bepaald standpunt uiteenleggen, en dan loop je altijd ergens vast.
vragensteller schreef:We zijn over iets aan het discussiëren n.a.v. JOUW vraag, zeg jij dat het uitvergroot wordt of de inhoud van het geloof wordt. Het krijgt hier idd onevenredig veel aandacht, omdat er mensen zijn die Gods werk ontkennen. Daar ga ik -onderbouwd- tegen in, je reageert er amper op, alleen in algemene bewoordingen, overkoepelend.
Ik geloof dat ik hier juist heel uitgebreid op gereageerd heb. Ik weet niet wat je nog meer wilt horen, maar in feite komt mijn standpunt neer op dat van meer anderen in deze discussie: je focus moet niet liggen op wat er gebeurt in een mens vóór hij tot het geloof komt, maar op het geloof in Christus, dat in Hem de vergeving van zonden en de heiligmaking ontvangt.
Bovendien heb ik al herhaaldelijk gesteld dat of iets een geloofsdaad is of niet, uit de vruchten zal blijken. Of ik besef wat de kern van het geloof is, kun je op basis van deze postings niet vaststellen. Ik houd me aan wat Christus in de Schrift (m.n. de Evangeliebeschrijvingen) (waar) 'geloof' noemt, dat zijn ook de uitgaande daden. Lees ook Gen 15:6, ktt 17; Matth. 8:10; Matth. 9:2; Matth.9: 22; Matth. 9:28-29; Ik kan het utbreiden, maar je schijnt zelf ook goed te kunnen lezen. Ik vind het ongelofelijk dat jij, wat Jezus 'geloof' noemt, niet als geloof ziet, dus als ongeloof. Meer smaken zijn er immers niet. Dat lijkt wel mooi en bescheiden: ik hoef het niet te ontrafelen, maar feitelijk stel je een derde weg en ga je tegen Jezus`eigen woorden in. Laten we wel wezen: alles wat uit het geloof niet is, is zonde, dus het is niet onbelangrijk te weten, uit welke bron een daad voortkomt/ voortgekomen is. Vandaar dat het je geborgen weten in Christus ook zo noodzakelijk is.
Het is de vraag door welke 'bril' wij de Bijbel lezen, en zo ook de geschiedenissen van de mensen die tot Jezus komen. Een- en andermaal is gezegd dat bijv. de geschiedenis van de Kananese vrouw geen bekeringsgeschiedenis is.
Nogmaals de vraag: wat drijft je in deze discussie?
Het feit dat jij naar mijn mening een vertekende voorstelling geeft van het geloof en een nieuwe invulling geeft aan de Bijbelse en reformatorische notie van de rechtvaardiging door het geloof.
Bazuin
Berichten: 59
Lid geworden op: 15 feb 2012, 22:47

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Bazuin »

-DIA- schreef:Maar vraag een aan een kind in de wieg of hij kan vertellen wie zijn vader is?
En we hoeven er ook niet aan te twijfelen dat dat kind in de wieg toch echt leeft.
Ik vraag maar, misschien komt het zo wat verder?
Ik ben er van overtuigd dat alle bekeerden Christuskennis hebben en weten Wie Hij is, zij het trap en mate onderscheiden. De Bijbel zegt het namelijk zelf. Een geheel verborgen Middelaar na wedergeboorte heb ik dan ook moeite mee:

Jesaja 11b: want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren den bodem der zee bedekken.*
Hosea 2:19: En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof; en gij zult den HEERE kennen.
Jeremia 31:34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

* Het woordje "aarde" betekent hier volgens de kanttekeningen: "Dat is, de uitverkoren kinderen Gods op de aarde wonende."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Als jij het zoeken slechts een voorbereiding noemt, zijn er 2 consequenties, waar ik niet aan wil:
1. of zoeken is –als men vindt- iets goeds dat een zondaar zonder wedergeboorte kan, in zijn doodsstaat;
2. of de Heilige Geest werkt niet onwederstandelijk, als men niet vindt.
Dit bedoel ik met 'dóórtheologiseren': je gaat tot in de finesses alle consequenties van een bepaald standpunt uiteenleggen, en dan loop je altijd ergens vast.
Met alle respect, maar dit is geen dóórtheologiseren tot in de finesses. Of wel, maar dan hebben ze zich daar op de Dordtse Synode ook schuldig aan gemaakt. De Dordtse Leerregels zijn over deze twee punten heel stellig.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:Ga nu eens goed terug lezen wat ik over geloof en hoop en liefde heb gezegd. En over Doop én Avondmaal.
vragensteller schreef:Wanneer de wedergeboorte plaatsvindt, en instorting geloof plaatsvindt (herstelling beeld Gods in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid), dan omvat dat rechtvaardiging en in beginsel de heiligmaking.
vragensteller schreef:2. Het onderscheid (niet scheiding) tussen wedergeboorte en geloof komt ook nadrukkelijk naar voren in de 2 sacramenten die wij gebruiken, Heilige Doop en Heilig Avondmaal. Als je de HC erbij leest, wordt dat duidelijk. Vr/a 69: wijst op de wassing door Gods Geest; vr/a 70 zegt dit nog veel duidelijker.
Citaat:
70. Vr. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft (a); daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen (b).)

En ook 73 (alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden). Net als in de ‘echte’ doop, is de mens in het bad der wedergeboorte passief, maar ontvangt wel wegwassing der zonden (vr/a 74: Heilige Geest Die het geloof werkt). Dan krijg je het sacrament van het H.A. In vr/a 76 gaat het over wat jij bedoelt. Dan ontvang je (metterdaad) de vergeving van zonden en het eeuwige leven. Wedergeboorte: de wegwassing van Gods kant, vergeving van zonde aan Gods kant. Geloof: jij stond in de schuld bij God, die schuldvergeving (door God geschonken in de wedergeboorte) ontvang je, neem je aan met een gelovig hart. Dan verkrijg je het metterdaad en bewust.
Wat heb ik gemist?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Als jij het zoeken slechts een voorbereiding noemt, zijn er 2 consequenties, waar ik niet aan wil:
1. of zoeken is –als men vindt- iets goeds dat een zondaar zonder wedergeboorte kan, in zijn doodsstaat;
2. of de Heilige Geest werkt niet onwederstandelijk, als men niet vindt.
Dit bedoel ik met 'dóórtheologiseren': je gaat tot in de finesses alle consequenties van een bepaald standpunt uiteenleggen, en dan loop je altijd ergens vast.
Met alle respect, maar dit is geen dóórtheologiseren tot in de finesses. Of wel, maar dan hebben ze zich daar op de Dordtse Synode ook schuldig aan gemaakt. De Dordtse Leerregels zijn over deze twee punten heel stellig.
Dat zie ik toch anders.
Bazuin
Berichten: 59
Lid geworden op: 15 feb 2012, 22:47

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Bazuin »

Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Als jij het zoeken slechts een voorbereiding noemt, zijn er 2 consequenties, waar ik niet aan wil:
1. of zoeken is –als men vindt- iets goeds dat een zondaar zonder wedergeboorte kan, in zijn doodsstaat;
2. of de Heilige Geest werkt niet onwederstandelijk, als men niet vindt.
Dit bedoel ik met 'dóórtheologiseren': je gaat tot in de finesses alle consequenties van een bepaald standpunt uiteenleggen, en dan loop je altijd ergens vast.
Met alle respect, maar dit is geen dóórtheologiseren tot in de finesses. Of wel, maar dan hebben ze zich daar op de Dordtse Synode ook schuldig aan gemaakt. De Dordtse Leerregels zijn over deze twee punten heel stellig.
Zeker de Dordtse Leerregels zijn over dit punt heel stellig, maar volgens mij is dit niet wat Afgewezen beweert en zijn dit ook niet de consequenties van zijn woorden.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Marieke »

memento schreef:
Wat er tussen die twee zaken gebeurt, of daar een tijd tussen zit, daar spreekt de Schrift niet over in enig leerstellig gedeelte. Laten wij dat dan ook niet doen. Wanneer spreken we dan over een levendgemaakte? Wanneer iemand Christus in het geloof omhelst en de door Hem verdiende verzoening geschonken wordt. Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof, maar laat je het moment van zalig-zijn liggen waar de Schrift het legt: Bij het bewust geloven in Christus.

.
Okay, nu zeg je wat anders dan gisteren. Gisteren zei je dat een mens pas levendgemaakt is bij de bewuste Christusomhelzing. Toen zei je dus eigenlijk dat daarvoor geen levendmaking mogelijk is.
Nu zeg je dat we pas kunnen spreken over een levendgemaakte als hij Christus omhelsd heeft.
En dát was mijn punt. Dat heb ik steeds gezegd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:Wat er tussen die twee zaken gebeurt, of daar een tijd tussen zit, daar spreekt de Schrift niet over in enig leerstellig gedeelte. Laten wij dat dan ook niet doen. Wanneer spreken we dan over een levendgemaakte? Wanneer iemand Christus in het geloof omhelst en de door Hem verdiende verzoening geschonken wordt. Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof, maar laat je het moment van zalig-zijn liggen waar de Schrift het legt: Bij het bewust geloven in Christus.
Goede posting, Memento. Daar ben ik het mee eens.
Fijn dat we het daarin eens zijn.
Tiberius schreef:
memento schreef:Ik acht alle beschrijving van toestanden tussen wedergeboorte en geloof verwerpelijk. Het gaat om menselijke speculaties, zonder enige grond in de leerstellige Schriftgedeelten (waaruit wij immers onze dogmatiek moeten ontlenen, volgens de kerkvaders, oudvaders en reformatoren). Het kan mensen die buiten Christus bedriegen voor de eeuwigheid, omdat het "levend" noemt wat nog buiten Christus is. In plaats van Christus komt dan de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal te staan.
Dit vind ik wat minder. Ik denk dat die beschrijving er wel moet zijn, om in prediking en pastoraat recht te doen aan de verschillende standen die er in het leven kunnen zijn.
Dan creeër je "standen" vóór Christus. Dan noem je toch mensen "gered" die nog buiten Christus zijn. Dat doet de Schrift nergens, en we geloven dat de Schrift ons alle belangrijke zaken aangaande zaligworden leert. Ja, de Schrift noemt een ieder die buiten Christus is, onomwonden verloren. Ik vind het verkeerd, om wijzer te willen wezen dan de Schrift door te gaan beschrijven wat er zich tussen de wedergeboorte en het omhelzen van Christus plaatsvind, en daarbij de Schrift tegen te spreken (die slechts mensen die bewust in Christus geloven "gered" noemt).

Een kind van God kan ná de rechtvaardiging in twijfel komen. Maar zo iemand heeft er niets aan, als zijn toestand beschreven wordt. Die moet opgeroepen worden: Voedt het oud vertrouwen weder, zoek in 's Hoogsten lof uw lust.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Ik acht alle beschrijving van toestanden tussen wedergeboorte en geloof verwerpelijk. Het gaat om menselijke speculaties, zonder enige grond in de leerstellige Schriftgedeelten (waaruit wij immers onze dogmatiek moeten ontlenen, volgens de kerkvaders, oudvaders en reformatoren). Het kan mensen die buiten Christus bedriegen voor de eeuwigheid, omdat het "levend" noemt wat nog buiten Christus is. In plaats van Christus komt dan de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal te staan.
Dit vind ik wat minder. Ik denk dat die beschrijving er wel moet zijn, om in prediking en pastoraat recht te doen aan de verschillende standen die er in het leven kunnen zijn.
Dan creeër je "standen" vóór Christus. Dan noem je toch mensen "gered" die nog buiten Christus zijn. Dat doet de Schrift nergens, en we geloven dat de Schrift ons alle belangrijke zaken aangaande zaligworden leert. Ja, de Schrift noemt een ieder die buiten Christus is, onomwonden verloren. Ik vind het verkeerd, om wijzer te willen wezen dan de Schrift door te gaan beschrijven wat er zich tussen de wedergeboorte en het omhelzen van Christus plaatsvind, en daarbij de Schrift tegen te spreken (die slechts mensen die bewust in Christus geloven "gered" noemt).
Ik zeg niet, dat ik ze gered moet noemen, wanneer ze nog buiten Christus zijn. Dat doe ik sowieso niet.
Maar als er sprake is van een hongeren en dorsten, van een droefheid naar God, zal je mensen in pastoraat anders behandelen dan mensen die onbekeerd midden in de wereld leven. Of onbekeerd midden in hun godsdienst.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Marieke »

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Ik acht alle beschrijving van toestanden tussen wedergeboorte en geloof verwerpelijk. Het gaat om menselijke speculaties, zonder enige grond in de leerstellige Schriftgedeelten (waaruit wij immers onze dogmatiek moeten ontlenen, volgens de kerkvaders, oudvaders en reformatoren). Het kan mensen die buiten Christus bedriegen voor de eeuwigheid, omdat het "levend" noemt wat nog buiten Christus is. In plaats van Christus komt dan de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal te staan.
Dit vind ik wat minder. Ik denk dat die beschrijving er wel moet zijn, om in prediking en pastoraat recht te doen aan de verschillende standen die er in het leven kunnen zijn.
Dan creeër je "standen" vóór Christus. Dan noem je toch mensen "gered" die nog buiten Christus zijn. Dat doet de Schrift nergens, en we geloven dat de Schrift ons alle belangrijke zaken aangaande zaligworden leert. Ja, de Schrift noemt een ieder die buiten Christus is, onomwonden verloren. Ik vind het verkeerd, om wijzer te willen wezen dan de Schrift door te gaan beschrijven wat er zich tussen de wedergeboorte en het omhelzen van Christus plaatsvind, en daarbij de Schrift tegen te spreken (die slechts mensen die bewust in Christus geloven "gered" noemt).
Ik zeg niet, dat ik ze gered moet noemen, wanneer ze nog buiten Christus zijn. Dat doe ik sowieso niet.
Maar als er sprake is van een hongeren en dorsten, van een droefheid naar God, zal je mensen in pastoraat anders behandelen dan mensen die onbekeerd midden in de wereld leven. Of onbekeerd midden in hun godsdienst.
juist, deze mensen hebben onderwijs nodig!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Maar als er sprake is van een hongeren en dorsten, van een droefheid naar God, zal je mensen in pastoraat anders behandelen dan mensen die onbekeerd midden in de wereld leven. Of onbekeerd midden in hun godsdienst.
Daar ben ik het mee eens (al zou ik hier niet willen spreken van een
'hongeren en dorsten' in de zin van Matth. 5); er moet geen sprake zijn van een 'onheilig' drijven.
Plaats reactie