Zoekende zondaar reeds behouden?

[GJdeBruijn]

Ik denk dat die liefde tot een onbekende God* zich ook richt op Gods barmhartigheid (die alleen in Christus mogelijk is).

Deze manier van uitdrukken vind ik niet correct. Zie mijn post met de vragen van de catechismus van Calvijn.
God openbaart Zich niet als de onbekende God, maar hij maakt Zich integendeel bekend in Zijn Barmhartigheid in Christus.
Dát is nu net wat het verschil maakt tussen een Judas' geloof en een waar geloof. De onbekende God is de God die niet gekend wordt als verzoend in Christus. Deze term kan hooguit onder het voorbereidende werk van Gods Geest vóór de wedergeboorte gezien worden in een wettisch berouw en niet in een evangelische boetvaardigheid waar we het na de wedergeboorte over hebben.
Kijk nog eens naar jouw eigen 7 punten. Punten 1 t/m 6 gaan toch niet over een ziel die een liefdesbetrekking heeft tot een onbekende God?

[vragensteller]

Ik denk dat die liefde tot een onbekende God* zich ook richt op Gods barmhartigheid (die alleen in Christus mogelijk is).

Deze manier van uitdrukken vind ik niet correct. Zie mijn post met de vragen van de catechismus van Calvijn.
God openbaart Zich niet als de onbekende God, maar hij maakt Zich integendeel bekend in Zijn Barmhartigheid in Christus.
Dát is nu net wat het verschil maakt tussen een Judas' geloof en een waar geloof. De onbekende God is de God die niet gekend wordt als verzoend in Christus. Deze term kan hooguit onder het voorbereidende werk van Gods Geest vóór de wedergeboorte gezien worden in een wettisch berouw en niet in een evangelische boetvaardigheid waar we het na de wedergeboorte over hebben.
Kijk nog eens naar jouw eigen 7 punten. Punten 1 t/m 6 gaan toch niet over een ziel die een liefdesbetrekking heeft tot een onbekende God?

Voor z`n eigen waarneming is Hij onbekeerd. Zo noemen ze dat dan. Als je je zo niet wilt uitdrukken, doe het dan ook maar niet. Voor mij gaat hier de discussie verder niet om. Het toevluchtnemend geloof richt zich op Gods barmhartigheid. Maar zo`n toevluchtnemende zal echt niet van zichzelf zeggen dat Hij God in Christus kent. Feitelijk is dat denk ik wel zo (zal blijken uit het vervolg, kun je alleen vaststellen als hij daadwerkelijk Christus heeft aangenomen), vandaar mijn pleidooi om dit geen ongeloof te noemen.

[memento]

Vragensteller: Met je spreken over een geloof in een onbekende God, en het loskoppelen van het geloof van Christus, leer je iets anders dan de oudvaders en reformatoren. Het toe-eigenen wat God in het evangelie belooft door de bezegeling der Heilige Geest, behoort bij hen tot het wezen van het geloof. Elk geloof wat dat niet doet, is geen waar geloof te noemen.

Nogmaals: Ik zeg niet dat het geloof ENKEL en ALLEEN gaat om de toe-eigening van de beloften van het evangelie. Maar wel dat het zonder dat geen waar geloof is.

Zolang met het nog zonder Christus' weldaden in de schuldvergeving doen kan, is men nog buiten Hem, en buiten de vergeving in Hem. De Schrift is daar zeer duidelijk in, en de reformatoren ook trouwens. Zonder rechtvaardiging geen zaligheid en geen vrede met God. Men beproeve zich nauw: Wie deze rechtvaardiging nog niet kent, laat hij zich bekeren en tot Christus wenden, eer het te laat is!

[GJdeBruijn]

@Vragensteller, vind je Calvijn in zijn Catechismus dan ook te concreet? Zoals je in je laatste post schrijft heb ik er toch moeite mee. Je ontneemt zo het geloof van het instrumentele karakter ten behoeve van de rechtvaardiging (Christus mijn zonden, Ik Zijn gerechtigheid, Luther), dat is voor Calvijn dé grond waarom hij het geloof zo duidelijk in bewuste kennis op Christus fundeert. Dat lijk jij nu te nuanceren. Een geloof dat aanvankelijk geen object kent?

Edit: Ik zie dat memento hetzelfde punt ook opmerkt.

[huisman]

@ Vragensteller ik denk dat je nu echt aan het doorschieten bent. Laat ik nog één duidelijk citaat plaatsen van W á Brakel.
De Redelijke Godsdienst deel 1 hfst 32. Ik zie allerlei interpretaties van wat huisman zou bedoelen. Ook veel waar ik mijzelf niet in herken. In dit citaat van Brakel staat duidelijk wat ik steeds bedoelde te zeggen.

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.

[vragensteller]

Vragensteller: Met je spreken over een geloof in een onbekende God, en het loskoppelen van het geloof van Christus, leer je iets anders dan de oudvaders en reformatoren. Het toe-eigenen wat God in het evangelie belooft door de bezegeling der Heilige Geest, behoort bij hen tot het wezen van het geloof. Elk geloof wat dat niet doet, is geen waar geloof te noemen.

Nogmaals: Ik zeg niet dat het geloof ENKEL en ALLEEN gaat om de toe-eigening van de beloften van het evangelie. Maar wel dat het zonder dat geen waar geloof is.

Zolang met het nog zonder Christus' weldaden in de schuldvergeving doen kan, is men nog buiten Hem, en buiten de vergeving in Hem. De Schrift is daar zeer duidelijk in, en de reformatoren ook trouwens. Zonder rechtvaardiging geen zaligheid en geen vrede met God. Men beproeve zich nauw: Wie deze rechtvaardiging nog niet kent, laat hij zich bekeren en tot Christus wenden, eer het te laat is!

@ Memento: voor alle duidelijkheid, ik was niet degene die de “liefde tot een onbekende God” erbij haalde. Ik probeerde, naar GJ toe, de uitdrukking te verduidelijken, zoals die in de praktijk gebezigd wordt. Meer niet. Ik zou hem zelf ook niet zo gauw gebruiken, maar ik kan me voorstellen dat mensen dat wel doen. Liefde staat in Gal. 5 bij de werken van de Geest genoemd, niet bij de werken van het vlees. Men kan zich vergissen in zijn gevoel van liefde, vandaar het citaat daarover van Calvijn dat ik zaterdag naar jou postte.
Zoals ik meermalen heb aangegeven, is het geloof nooit los te koppelen van (de Geest van) Christus. Het toe-eigenen behoort idd tot het wezen van het geloof. Vandaar dat dat ook zeker zal gebeuren bij een waar geloof (daarom spreekt Jezus mensen al zalig op basis van het verzadigd zullen worden). Ik zeg alleen dat je niet alles tegelijkertijd ziet en dat je daarom de eerste beginselen niet moet weggooien. Jij moet geen algemene stellingen doen over reformatoren en oudvaders, als je m`n citaten niet (leest en) weerlegt. Zeker niet, als ik het tegenovergestelde heb aangetoond.

Wbt je 2e alinea: hoe duid je het doopformulier, dat de “Heilige Geest ons toe-eigent, hetgeen wij in Christus hebben”?

@ GJ: je stelt iets anders dan ik schreef. Lees eerst de citaten nog eens rustig over, en bevraag me daar maar op. Anders ga ik mezelf steeds herhalen, dat lijkt me niet zo nuttig. Ik heb duidelijk gesteld, dat het object van het geloof Gods barmhartigheid in Christus is. Dit is volkomen in de lijn van Calvijn, zie de citaten van zaterdag.

@ Huisman, jij zou er goed aan doen eerst eens hoofdstuk 31 van Brakel te lezen, voordat je citeert uit hoofdstuk 32. Hier deel I, p. 756.

Als iemand aan mij vraagt, waaraan hij het eerste begin van zijn wedergeboorte kan kennen, antwoord ik: aan de eerste daad van het geloof. Als men verder vraagt, wanneer de eerste daad van het geloof beoefent en of men de tijd daarvan niet moet of kan weten, antwoord ik: men hoeft die tijd niet te weten en men kan die ook niet zeker weten. Stelt men het begin bij de eerste krachtige overtuiging, dan rekent men te vroeg, want naar alle waarschijnlijkheid had men toen het geloof nog niet. Stelt men het begin bij de eerste daad van het geloof die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al eerder.

Hij gaat verder met te zeggen dat het niet nodig is het uur van je wedergeboorte te weten, als je maar op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van je hart en daden kunt besluiten dat je gelooft en wedergeboren bent.

Iets dergelijks schrijft ook Flavel in The method of Grace (p. 119):

de eerste daden van het geloof zijn vergezeld van veel donkerheid en verwarring, maar tegelijkertijd is er licht voldoende voor de ziel om haar zonden en haar gevaarvolle toestand te doen zien en ook de noodzakelijkheid van Christus.

Dat ik tot (vermeende) misinterpraties van jouw standpunt kwam, moet je wijten aan je merkwaardige ‘exegese’ van Ez. 37. Waar je kennelijk over het hoofd hebt gezien, dat de Geest de ene keer met een hoofdletter staat en de andere keer met een kleine letter en de primaire betekenis van deze profetie in vers 11 (en de bijbehorende ktt) wordt gegeven. Ik heb dit verder niet meer nagelezen bij Calvijn, maar als jij jouw interpretatie wilt blijven verdedigen, onderbouw die dan maar met Calvijn.

[Afgewezen]

Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.

Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik wel vaker tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing".
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van liefde tot een onbekende God. Zoals prof. Wisse het zo mooi zegt: "O, zalig ogenblik, als de ziel ervaart, God is, God openbaart Zich, God prikkelt mij, God is nabij; als ze het zó ervaart dat zij omziet. ... [H]oe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment."
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.

Ik denk je punt wel te begrijpen, maar ik mis er iets in. In mijn post aan memento met Calvijn citaten heb ik het proberen te verwoorden. Haal daar maar even uit, waar je het nog niet me eens bent, als je wilt.

Ik heb liever dat je me rechtstreeks antwoordt. Wat mis je in mijn post? Waarin ben je het niet met me eens? Wat is nu precies het punt dat je probeert te maken?

[Marieke]

@ Vragensteller ik denk dat je nu echt aan het doorschieten bent. Laat ik nog één duidelijk citaat plaatsen van W á Brakel.
De Redelijke Godsdienst deel 1 hfst 32. Ik zie allerlei interpretaties van wat huisman zou bedoelen. Ook veel waar ik mijzelf niet in herken. In dit citaat van Brakel staat duidelijk wat ik steeds bedoelde te zeggen.

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.

Oei Huisman, nou citeer je wel heel eenzijdig, lees je ook hoofdstuk 31?

Ik zie nu dat Vragensteller dat ook al aangeeft.

[Afgewezen]

Het zal idd zo zijn, dat dit de heiligmaking betreft. Waar het mij om gaat, is dat vertrouwen in een belovende God niet voor ongeloof moet worden gehouden (en al helemaal niet "de aangebode genade afwijzen" moet worden genoemd, zoals je in je vorige post deed, want je wilt die aangeboden genade heel graag hebben, vandaar je gebed). Of je nu wel of geen bewuste rechtvaardiging hebt doorgemaakt, in welk dogmatisch stuk je ook zit. Vandaar het citaat van boek 3,II,15: het GELOOF is niet tevreden met een twijfelachtige mening. Hij noemt het al 'geloof'. Dat is mijn punt.

Ik ga even in op het vetgemaakte gedeelte. Ons probleem, zolang we nog zoekende zondaars zijn, is nu juist dat we niets van de aangeboden genade begrijpen. Juist DAARVOOR moet de Heilige Geest onze ogen nu openen. We zijn blind, juist ook voor de weg van zaligworden. Je kunt dus nooit stellen dat iemand die Christus niet kent, de aangeboden genade heel graag wil hebben, want dat klopt niet. Hij wil graag zalig worden, dat wel.
Het is misschien goed om temidden van alle citaten eens met een stukje Bijbeltekst te komen.

Hand. 2: 37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

In vs. 37 zie je dat de hoorders verslagen zijn in het hart. Zij geloven Petrus’ woord, zij geloven het oordeel dat hun aangezegd is.
Maar in vs. 38 zegt Petrus tegen hen: “Bekeert u…” en wat daar volgt.
In vs. 40 lezen we dat hij ‘met veel meer andere woorden’ betuigde en hen vermaande.
Dan komt vs. 41 en daar lezen we waar het op aankomt om behouden te worden (vs. 40!): “Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt…” Zij waren behouden, zij traden tot de kerk van het Nieuwe Testament, zij behoorden nu Jezus toe.
In vs. 42 lezen we hoe hun leven er daarna uitzag, de heiligmaking.

In feite lees je hier in korte trekken de bekering van een zondaar. Heel vaak beslaat datgene wat er gebeurt van vs. 37 tot 41 een veel langere periode dan hier in Handelingen 2. Over die periode hebben we het in deze discussie. En de vragen die steeds weer opkomen, zijn: Is de mens hier al bekeerd, is hij al een gelovige? Zo nee, waar komt dat roepen om genade vandaan? Zo ja, kan hij dan al een gelovige zijn, terwijl hij Christus nog niet in het geloof omhelsd heeft (wat pas in vs. 41 gebeurt)?
Allemaal vragen die in feite ‘onopgelost’ blijven. Het gaat erom dat die mensen het Woord gaarne (vol vreugde, gewillig) aannamen. Pas toen waren ze behouden, toen mochten ze gedoopt worden en zo tot discipelen van Christus worden verklaard.
Zou het niet beter zijn dat we terughoudendheid bewaren als het gaat om datgene wat er gebeurt vóór vs. 41 en te benadrukken dat het gaat om wat er in vs. 41 zelf gebeurt?

[memento]

@ Vragensteller ik denk dat je nu echt aan het doorschieten bent. Laat ik nog één duidelijk citaat plaatsen van W á Brakel.
De Redelijke Godsdienst deel 1 hfst 32. Ik zie allerlei interpretaties van wat huisman zou bedoelen. Ook veel waar ik mijzelf niet in herken. In dit citaat van Brakel staat duidelijk wat ik steeds bedoelde te zeggen.

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.

Oei Huisman, nou citeer je wel heel eenzijdig, lees je ook hoofdstuk 31?

Ik zie nu dat Vragensteller dat ook al aangeeft.

Hoofdstuk 31 ontkent, nuanceert of ontkracht niet wat Brakel hier schrijft.

Deze gedachte is bij alle reformatoren en oudvaders te vinden: de mens wordt levend door het aannemen en verenigd worden met Christus. Bij hen was dit een bewuste daad van het geloof, iets waar de mens weet van heeft, zodat gesproken kan worden van een "stellig weten" en een "vast vertrouwen", dat "niet alleen anderen, maar ook mij vergeving van de zonden geschonken is".

[Tiberius]

Volgens mij worden hier lang niet meer alleen maar lezenswaardige artikelen en stukjes geplaatst...

Tijd voor een nieuw topic/splitsing?

Het heeft even geduurd, maar voila.

[Marieke]

@ Vragensteller ik denk dat je nu echt aan het doorschieten bent. Laat ik nog één duidelijk citaat plaatsen van W á Brakel.
De Redelijke Godsdienst deel 1 hfst 32. Ik zie allerlei interpretaties van wat huisman zou bedoelen. Ook veel waar ik mijzelf niet in herken. In dit citaat van Brakel staat duidelijk wat ik steeds bedoelde te zeggen.

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.

Oei Huisman, nou citeer je wel heel eenzijdig, lees je ook hoofdstuk 31?

Ik zie nu dat Vragensteller dat ook al aangeeft.

Hoofdstuk 31 ontkent, nuanceert of ontkracht niet wat Brakel hier schrijft.

Deze gedachte is bij alle reformatoren en oudvaders te vinden: de mens wordt levend door het aannemen en verenigd worden met Christus. Bij hen was dit een bewuste daad van het geloof, iets waar de mens weet van heeft, zodat gesproken kan worden van een "stellig weten" en een "vast vertrouwen", dat "niet alleen anderen, maar ook mij vergeving van de zonden geschonken is".

Dan zijn we weer terug bij mijn oude vraag: dus als dit een bewuste daad van het geloof is, iets waar de mens van weet, dan weet een mens het uur van zijn wedergeboorte toch?

[huisman]

@ Vragensteller ik denk dat je nu echt aan het doorschieten bent. Laat ik nog één duidelijk citaat plaatsen van W á Brakel.
De Redelijke Godsdienst deel 1 hfst 32. Ik zie allerlei interpretaties van wat huisman zou bedoelen. Ook veel waar ik mijzelf niet in herken. In dit citaat van Brakel staat duidelijk wat ik steeds bedoelde te zeggen.

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.

Oei Huisman, nou citeer je wel heel eenzijdig, lees je ook hoofdstuk 31?

Ik zie nu dat Vragensteller dat ook al aangeeft.

Ja die lees ik ook. Wijs maar aan waar Brakel zijn eigen woorden zou ontkrachten. "Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend"

Dan zijn we weer terug bij mijn oude vraag: dus als dit een bewuste daad van het geloof is, iets waar de mens van weet, dan weet een mens het uur van zijn wedergeboorte toch?

De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.

Waarom willen wij het ware geloof zo afpellen zodat er bijna niets overblijft dan wat zondekennis, wat droefheid en wat gemis. Dit is niet naar Gods Woord.

Scheidt wedergeboorte en geloof toch niet. "De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden."

[Bert Mulder]

Volgens mij worden hier lang niet meer alleen maar lezenswaardige artikelen en stukjes geplaatst...

Tijd voor een nieuw topic/splitsing?

Het heeft even geduurd, maar voila.

zal ik nog een keer een bijdrage geven aan dit onderwerp:

Bij definitie (Schrift en 3FvE, specifiek de DL) IS een waarlijk zoekende zondaar reeds behouden. Volgens hoofd 3/4, de belijdenis dat men totaal bedorven is, en niets goeds doen kan, en dat we dood gevallen zijn, hebben we de levendmaking nodig voor dat we zoeken kunnen of zelfs willen.

Dus, als men stellen zou dat een dood zondaar zoeken kan, dan heeft men blijkbaar een derde weg uitgevonden. Of, de mens is niet helemaal dood, maar kan nog iets goeds...

[vragensteller]

Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.

Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik wel vaker tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing".
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van liefde tot een onbekende God. Zoals prof. Wisse het zo mooi zegt: "O, zalig ogenblik, als de ziel ervaart, God is, God openbaart Zich, God prikkelt mij, God is nabij; als ze het zó ervaart dat zij omziet. ... [H]oe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment."
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.

Ik denk je punt wel te begrijpen, maar ik mis er iets in. In mijn post aan memento met Calvijn citaten heb ik het proberen te verwoorden. Haal daar maar even uit, waar je het nog niet me eens bent, als je wilt.

Ik heb liever dat je me rechtstreeks antwoordt. Wat mis je in mijn post? Waarin ben je het niet met me eens? Wat is nu precies het punt dat je probeert te maken?

1. De liefde, die zichzelf niet meer het belangrijkste vindt, de volledige overgave, ook aan de tijd die de Heere je laat wachten. Het buigen ook voor Zijn soevereiniteit. Het besef dat we ons moeten richten op Gods eer en Zijn barmhartigheid (deze volgorde! kun je ook nalezen in de Institutie, boek III, 16,3);
2. De toepassing van de Geest. De mens kan niets aannemen, tenzij het hem van de hemel gegeven is. Vandaag heb ik daar al iets over gepost uit Calvijn aan memento;
3. Het Bijbelse aspect van het woord 'aannemen'. In het NT wordt het vaak vertaald met 'ontvangen'. Jouw recht ed. gaat mij teveel naar een algemene verzoening. We hebben volgens jou de keuze van aannemen of afwijzen. Ik zeg je: die keuze hebben we niet. Wij wijzen van nature alleen maar af.
Verder vraag je me mezelf te herhalen. Ik verwijs je terug naar alles wat ik jou al geantwoord heb (inclusief Bijbelteksten met duidelijke ktt.) Je gaat er finaal aan voorbij en stelt min of meer dezelfde vraag opnieuw, vergezeld van tekst en uitleg, waar de discussie over gaat. Ik weet zelf ook wel, waar ik over discussieer.