Zoekende zondaar reeds behouden?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Lezenswaardig

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:Het is zeker zo dat de Bijbel ons schuldig stelt voor ongeloof. Maar dat is het niet alleen. De Wet eist allereerst liefde tot God en onze naasten! Omdat we daaraan niet voldoen, liggen we terecht onder Gods toorn. Onze zonde is juist dat we God en onze naasten niet meer liefhebben. Wanneer je liefde niet meer ziet als kenmerk van het ware geloof, maar geloof hoofdzakelijk invult door het aannemen van weldaden, hol je het geloof uit en is idd heel veel geen 'geloof' meer te noemen. Op de een of andere manier lijkt het in jouw posts dat wij heel veel rechten hebben om alles wat ons in het Evangelie wordt aangeboden aan te nemen. Ik meen dat de tollenaar die rechten niet had, evenmin als de verloren zoon. Misschien dat je hen ook te vroom vindt?
Nee, maar ik vind dit soort vroomheid van een onbijbels gehalte. Iemand als Brakel fulmineert tegen dit soort opvattingen in zijn 'Waarschuwende bestiering tegen de piëtisten, quiëtisten, enz.'
Ik citeer er wat uit:
"God heeft het geestelijk zoeken van zich zelf de mens ingeschapen; moest Adam door de bedreiging: ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven, niet bezorgd zijn zich van het eten van die boom te wachten? Moest hij niet vrezen zijn gelukzalige staat te verliezen? Moest hij zijn zaligheid niet zoeken in de gemeenschap met zijn God?
God beveelt zijn kinderen 'hunne zaligheid te uit te werken met vrezen en beven, Filip. 2:12. Zo moeten ze het dan beogen."
"God gebruikt vele beweegredenen om de mens te bewegen tot het zoeken van zijn eigen behoudenis:
Matth. 11: 28: 'Komt herwaarts tot Mij... en Ik zal u rust geven. Neemt mijn juk op... Want mijn juk is zacht.'"
Lees de overige argumenten zelf maar verder, zou ik zeggen.
Je moet het geloof geen andere invulling geven dan de Bijbel doet, ook niet uit vroomheidsoverwegingen.
En ja, een ieder die het Evangelie hoort, heeft niet alleen het recht, maar ook de plicht dit getuigenis aan te nemen: "Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis Gods is meerder; want dit is de getuigenis Gods, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft. ... die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon."
De Schrift veroordeelt degenen die het Evangelie ongehoorzaam zijn geweest, Gods goedheid veracht hebben, het bloed van Christus onrein achten, enz.
Ook dit moet weer niet gesteld worden tegenover het ontdekkende, ontgrondende werk van de Heilige Geest, waarmee Hij de zondaar als een onwaardige aan Christus' voeten brengt.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 17 feb 2012, 22:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Lezenswaardig

Bericht door memento »

vragensteller schreef:Als in de wedergeboorte geloof en liefde tot Hem in het hart zijn uitgestort, is het geloof door de liefde werkende. Dat kan een achter Hem aangaan zijn, zonder dat je eerst de weldaden (aan)pakt.
Wij kunnen Jezus niet volgen, zonder zijn weldaden aan te nemen. Wie het kan stellen zonder Zijn weldaden, kan het nog af zonder vergeving van de zonden, en heeft ten diepste nog niets begrepen van Wie Jezus is en waarom Hij mens moest worden.

Calvijn over het aannemen van Christus (met de vindplaatsen in de Institutie):

II.6 Dit is de waarachtige kennis van Christus, dat wij Hem aannemen zodanig als de Vader Hem ons gegeven heeft, te weten in het gewaad van het evangelie. Christus is ons gezet als doelwit en kenmerk van het geloof."

II.11 Alleen het geloof van de uitverkorenen bezit de kracht die in staat stelt “Abba, Vader” te roepen. Alleen dit geloof blijft vast en bestendig.

II.16. De voornaamste werking van het geloof is gelegen in dat wij de beloften in ons aanvaarden en tot de onze maken.

II.19. Dit zij de hoofdzaak: zodra ook de allerkleinste druppel van het geloof in ons hart ingedruppeld is, beginnen wij terstond het aangezicht van God in zijn vredigheid, liefelijkheid en goedgunstigheid te aanschouwen; voorwaar, uit de verte, maar toch met een zo zekere blik, dat wij aan de waarheid van het gezicht niet twijfelen, en door gedurige vorderingen steeds meer God nabij zien.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17333
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:
huisman schreef: Wat vind jij dan van het citaat van Da Costa m.n. de door mij onderstreepte zinnen zoals;
1.Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft.
2.De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden.
3.Acht de wedergeboorte niet te zwaar, want zij is niets meer dan geloof; acht het geloof niet te licht, want het is niets minder dan wedergeboorte".

Het hele citaat is trouwens een juweeltje.
Daar ben ik het volledig mee eens! Dit geldt voor de praktijk. Je moet geen rust hebben buiten Christus, al denk je 100x wedergeboren te zijn. Zolang jij niet zeker weet dat Christus jouw Borg is, heb je voor je eigen waarneming niets. En je eigen waarneming is wat dat betreft sturend, je kunt niet met Gods kant rekenen, want die zie je niet.
Jouw conclusie over deze citaten deel ik niet. Da Costa benadrukt hier heel duidelijk de eenheid wedergeboorte/geloof. Geen tijdsverschil, wel te onderscheiden maar niet te scheiden zeker niet in tijd. Wedergeboorte en geloof in de Borg Christus zijn een eenheid. Wedergeboren tot een levende hoop.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Het is zeker zo dat de Bijbel ons schuldig stelt voor ongeloof. Maar dat is het niet alleen. De Wet eist allereerst liefde tot God en onze naasten! Omdat we daaraan niet voldoen, liggen we terecht onder Gods toorn. Onze zonde is juist dat we God en onze naasten niet meer liefhebben. Wanneer je liefde niet meer ziet als kenmerk van het ware geloof, maar geloof hoofdzakelijk invult door het aannemen van weldaden, hol je het geloof uit en is idd heel veel geen 'geloof' meer te noemen. Op de een of andere manier lijkt het in jouw posts dat wij heel veel rechten hebben om alles wat ons in het Evangelie wordt aangeboden aan te nemen. Ik meen dat de tollenaar die rechten niet had, evenmin als de verloren zoon. Misschien dat je hen ook te vroom vindt?
Nee, maar ik vind dit soort vroomheid van een onbijbels gehalte. Iemand als Brakel fulmineert tegen dit soort opvattingen in zijn 'Waarschuwende bestiering tegen de piëtisten, quiëtisten, enz.'
Ik citeer er wat uit:
"God heeft het geestelijk zoeken van zich zelf de mens ingeschapen; moest Adam door de bedreiging: ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven, niet bezorgd zijn zich van het eten van die boom te wachten? Moest hij niet vrezen zijn gelukzalige staat te verliezen? Moest hij zijn zaligheid niet zoeken in de gemeenschap met zijn God?
God beveelt zijn kinderen 'hunne zaligheid te uit te werken met vrezen en beven, Filip. 2:12. Zo moeten ze het dan beogen."
"God gebruikt vele beweegredenen om de mens te bewegen tot het zoeken van zijn eigen behoudenis:
Matth. 11: 28: 'Komt herwaarts tot Mij... en Ik zal u rust geven. Neemt mijn juk op... Want mijn juk is zacht.'"
Lees de overige argumenten zelf maar verder, zou ik zeggen.
Je moet het geloof geen andere invulling geven dan de Bijbel doet, ook niet uit vroomheidsoverwegingen.
En ja, een ieder die het Evangelie hoort, heeft niet alleen het recht, maar ook de plicht dit getuigenis aan te nemen: "Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis Gods is meerder; want dit is de getuigenis Gods, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft. ... die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon."
De Schrift veroordeelt degenen die het Evangelie ongehoorzaam zijn geweest, Gods goedheid veracht hebben, het bloed van Christus onrein achten, enz.
Ook dit moet weer niet gesteld worden tegenover het ontdekkende, ontgrondende werk van de Heilige Geest, waarmee Hij de zondaar als een onwaardige aan Christus' voeten brengt.
Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.

En dat liefde een elementair kenmerk is van het geloof, is Bijbels.
1 Kor. 13:2
En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap, en al ware het dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.
De vruchten van de Geest (Gal. 5:22 en zie ktt)
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

ktt 79 Dat is, de werken die de Geest Gods in de wedergeborenen werkt; en uit welke de wedergeboorte bekend wordt.
ktt 80 Namelijk door den Heiligen Geest, Rom. 14:17, ontstaande uit de verzekerdheid dat wij vrede met God hebben.
1 Tim. 1:5 en ktt. 13 en 14
5 Maar het einde des gebods is liefde uit een rein hart en uit een goede consciëntie en uit een ongeveinsd geloof;

13 Door het Griekse woord parangelia , dat is, gebod , bevel of aanmaning , hetwelk hier en vers 18 gebruikt wordt, verstaan sommigen den last dien Paulus hier Timotheüs oplegt, waarvan het einde of doel is liefde uit een rein hart , enz. Anderen verstaan door dit woord gebod de wet Gods, welke enigen zonder verstand zochten in te voeren nevens het Evangelie, waarvan de apostel leert dat het rechte einde of doel onder het Evangelie moet zijn liefde tot God en onzen naaste uit een rein hart, enz., zonder dat dezelve wet alzo moet zijn geleerd, gelijk sommigen die verkeerdelijk dreven. En deze verklaring komt met het zevende en de andere volgende verzen beter overeen.

14 Namelijk jegens God en den naaste, Matth 22:37, enz.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

memento schreef:
vragensteller schreef:Als in de wedergeboorte geloof en liefde tot Hem in het hart zijn uitgestort, is het geloof door de liefde werkende. Dat kan een achter Hem aangaan zijn, zonder dat je eerst de weldaden (aan)pakt.
Wij kunnen Jezus niet volgen, zonder zijn weldaden aan te nemen. Wie het kan stellen zonder Zijn weldaden, kan het nog af zonder vergeving van de zonden, en heeft ten diepste nog niets begrepen van Wie Jezus is en waarom Hij mens moest worden.

Calvijn over het aannemen van Christus (met de vindplaatsen in de Institutie):

II.6 Dit is de waarachtige kennis van Christus, dat wij Hem aannemen zodanig als de Vader Hem ons gegeven heeft, te weten in het gewaad van het evangelie. Christus is ons gezet als doelwit en kenmerk van het geloof."

II.11 Alleen het geloof van de uitverkorenen bezit de kracht die in staat stelt “Abba, Vader” te roepen. Alleen dit geloof blijft vast en bestendig.

II.16. De voornaamste werking van het geloof is gelegen in dat wij de beloften in ons aanvaarden en tot de onze maken.

II.19. Dit zij de hoofdzaak: zodra ook de allerkleinste druppel van het geloof in ons hart ingedruppeld is, beginnen wij terstond het aangezicht van God in zijn vredigheid, liefelijkheid en goedgunstigheid te aanschouwen; voorwaar, uit de verte, maar toch met een zo zekere blik, dat wij aan de waarheid van het gezicht niet twijfelen, en door gedurige vorderingen steeds meer God nabij zien.
Met je citaten ben ik het -uiteraard- eens; ze bestrijden niet wat ik wil zeggen.
Wat ik voornamelijk wil zeggen vind je in II,12 (onderscheid tussen echt en onecht geloof):
Evenzo, hoewel het geloof een kennis is van Gods
goedgunstigheid jegens ons en een vaste overtuiging van zijn
waarheid
, is het toch niet te verwonderen, dat het gevoelen van Gods
liefde in de tijdgelovigen verdwijnt, want ofschoon het wel verwant is
met het geloof, verschilt het toch veel daarvan.
(...)
Ik ga nog verder: want daar uit de leer der
Schrift en de dagelijkse ervaring vaststaat, dat de verworpenen soms
door een gevoel van Gods genade worden getroffen, is het
noodzakelijk, dat enig verlangen naar wederliefde in hun harten
opgewekt wordt. Zo heeft in Saul een tijdlang de vrome gezindheid
geleefd om God te beminnen, want daar hij wist, dat hij door Hem op
vaderlijke wijze behandeld werd, werd hij door enige liefelijkheid
zijner goedheid bevangen. Maar evenals de overtuiging van Gods
vaderlijke liefde niet stevig geworteld is in de verworpenen, zo
schenken zij Hem geen grondige wederliefde als kinderen, maar
worden geleid door een gezindheid als van een huurling. Want alleen
aan Christus is die Geest der liefde gegeven met deze bepaling, dat
Hij Hem zou indruppen in zijn leden. En zeker niet verder dan tot de
uitverkorenen strekken zich deze woorden van Paulus uit (Rom. 5:5):
„De liefde Gods is in onze harten uitgestort door de Heilige Geest, die
ons is gegeven"; namelijk die liefde, die dat vertrouwen van
aanroeping voortbrengt, waarover ik boven sprak.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Lezenswaardig

Bericht door memento »

vragensteller schreef:
memento schreef:
vragensteller schreef:Als in de wedergeboorte geloof en liefde tot Hem in het hart zijn uitgestort, is het geloof door de liefde werkende. Dat kan een achter Hem aangaan zijn, zonder dat je eerst de weldaden (aan)pakt.
Wij kunnen Jezus niet volgen, zonder zijn weldaden aan te nemen. Wie het kan stellen zonder Zijn weldaden, kan het nog af zonder vergeving van de zonden, en heeft ten diepste nog niets begrepen van Wie Jezus is en waarom Hij mens moest worden.

Calvijn over het aannemen van Christus (met de vindplaatsen in de Institutie):

II.6 Dit is de waarachtige kennis van Christus, dat wij Hem aannemen zodanig als de Vader Hem ons gegeven heeft, te weten in het gewaad van het evangelie. Christus is ons gezet als doelwit en kenmerk van het geloof."

II.11 Alleen het geloof van de uitverkorenen bezit de kracht die in staat stelt “Abba, Vader” te roepen. Alleen dit geloof blijft vast en bestendig.

II.16. De voornaamste werking van het geloof is gelegen in dat wij de beloften in ons aanvaarden en tot de onze maken.

II.19. Dit zij de hoofdzaak: zodra ook de allerkleinste druppel van het geloof in ons hart ingedruppeld is, beginnen wij terstond het aangezicht van God in zijn vredigheid, liefelijkheid en goedgunstigheid te aanschouwen; voorwaar, uit de verte, maar toch met een zo zekere blik, dat wij aan de waarheid van het gezicht niet twijfelen, en door gedurige vorderingen steeds meer God nabij zien.
Met je citaten ben ik het -uiteraard- eens; ze bestrijden niet wat ik wil zeggen.
Wat ik voornamelijk wil zeggen vind je in II,12 (onderscheid tussen echt en onecht geloof):
Evenzo, hoewel het geloof een kennis is van Gods
goedgunstigheid jegens ons en een vaste overtuiging van zijn
waarheid
, is het toch niet te verwonderen, dat het gevoelen van Gods
liefde in de tijdgelovigen verdwijnt, want ofschoon het wel verwant is
met het geloof, verschilt het toch veel daarvan.
(...)
Ik ga nog verder: want daar uit de leer der
Schrift en de dagelijkse ervaring vaststaat, dat de verworpenen soms
door een gevoel van Gods genade worden getroffen, is het
noodzakelijk, dat enig verlangen naar wederliefde in hun harten
opgewekt wordt. Zo heeft in Saul een tijdlang de vrome gezindheid
geleefd om God te beminnen, want daar hij wist, dat hij door Hem op
vaderlijke wijze behandeld werd, werd hij door enige liefelijkheid
zijner goedheid bevangen. Maar evenals de overtuiging van Gods
vaderlijke liefde niet stevig geworteld is in de verworpenen, zo
schenken zij Hem geen grondige wederliefde als kinderen, maar
worden geleid door een gezindheid als van een huurling. Want alleen
aan Christus is die Geest der liefde gegeven met deze bepaling, dat
Hij Hem zou indruppen in zijn leden. En zeker niet verder dan tot de
uitverkorenen strekken zich deze woorden van Paulus uit (Rom. 5:5):
„De liefde Gods is in onze harten uitgestort door de Heilige Geest, die
ons is gegeven"; namelijk die liefde, die dat vertrouwen van
aanroeping voortbrengt, waarover ik boven sprak.
Liefde vormt inderdaad een onderdeel van het ware geloof. Dat ontkent niemand. Maar zonder het aannemen van Christus op grond van de beloften, is er nog geen waar geloof. Dat is mijn punt, in deze discussie waarin sommigen willen spreken van geredde zondaren die nog buiten de toe-eigening van Christus leven. Zonder geloof in Hem is er geen behoud.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Lezenswaardig

Bericht door Zonderling »

vragensteller schreef:
Het punt van verschil was of het werk van overtuiging van zonde in een ontwaakte zondaar een vrucht is van wedergeboorte of niet. Daartegen zeg ik: nee. (Want deze overtuiging is niet het hongeren en dorsten en ook niet de droefheid naar God.)
Vraag aan jou: wat is die overtuiging dan wel? En waar komt die vandaan?
De Heilige Geest gebruikt allerlei zaken om de mens ongerust te maken over zijn staat tegenover God en hem aan zichzelf te ontdekken. Hij doet dit vooral ook door de prediking van de wet. De Heilige Geest doet dat in zondaren die niet zijn wedergeboren, want dat moeten zij nog juist worden!

Zij moeten ook nog verder ontdekt worden aan hun ongeloof en hun verwerping van het Evangelie. Totdat de Heilige Geest hen wederbaart in de inwendige roeping. Dan wordt aan hen de onmetelijke barmhartigheid en liefde Gods geopenbaard in Zijn Zoon. Zij nemen die dan door het geloof aan. Dán hebben zij ook de ware droefheid naar God over hun zonden. Hoe zwak het geloof in het begin en ook later nog kan zijn, dit is wel de essentie. Buiten de ware kennis van de barmhartigheid Gods in Christus en het zichzelf daaraan toevertrouwen, is er geen zaligheid. (Ik heb het nu niet over de jonggestorven kinderen of zwaar gehandicapten.)

Ik kan dat verder uitbreiden, maar gun mijzelf daar de tijd niet voor. Je kunt er genoeg over vinden in onze oudvaders en met name ook de Engelse en Schotse schrijvers.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Lezenswaardig

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.
Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik wel vaker tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing".
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van liefde tot een onbekende God. Zoals prof. Wisse het zo mooi zegt: "O, zalig ogenblik, als de ziel ervaart, God is, God openbaart Zich, God prikkelt mij, God is nabij; als ze het zó ervaart dat zij omziet. ... [H]oe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment."
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 18 feb 2012, 12:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Lezenswaardig

Bericht door Luther »

vragensteller schreef:Daar ben ik het volledig mee eens! Dit geldt voor de praktijk. Je moet geen rust hebben buiten Christus, al denk je 100x wedergeboren te zijn. Zolang jij niet zeker weet dat Christus jouw Borg is, heb je voor je eigen waarneming niets. En je eigen waarneming is wat dat betreft sturend, je kunt niet met Gods kant rekenen, want die zie je niet.
Wat ik me afvraag, vragensteller, waarom je het toch zo belangrijk vindt om precies te weten wanneer er sprake is van wedergeboorte en wanneer (net) nog niet?
je zegt zelf al: voor eigen waarneming heb je niets, als je Christus niet kent. En ook: Je kan niet met Gods kant rekenen.

Ik lees in de Bijbel nergens dat we iets moeten gaan veronderstellen wat mogelijk aan Gods kant zo ligt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17333
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.
Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik al vaker in onze kringen tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing."
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van een heimwee, een liefde naar een onbekende God.
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.
Ik las gisteren hfst 2 uit het boek van John Flavel, Geschonken genade. Het hfst heet "Met Christus verenigd" en gaat over Joh 17:23a "23 Ik in hen, en Gij in Mij ; opdat zij volmaakt zijn in één,"
Flavel maakt heel duidelijk dat deze innige gemeenschap tussen Christus en de gelovige direct ontstaat en twee banden heeft. De Geest van de kant van Christus, en het geloof,Zijn werk, aan onze kant. Dat zijn de beide banden waarmee de gelovige met Christus is verbonden.

Ook Flavel zegt eigenlijk hetzelfde als Da Costa die ik al eerder aanhaalde.
1.Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is, gelooft.
2.De Heere maakt het geloof in Hem als de Gekruisigde voor de zonde en de wedergeboorte tot een volmaakte eenheid en wij mogen ze daarom ook nooit scheiden.
3.Acht de wedergeboorte niet te zwaar, want zij is niets meer dan geloof; acht het geloof niet te licht, want het is niets minder dan wedergeboorte".
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Lezenswaardig

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.
Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik al vaker in onze kringen tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing".
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van liefde tot een onbekende God. Zoals prof. Wisse het zo mooi zegt: "O, zalig ogenblik, als de ziel ervaart, God is, God openbaart Zich, God prikkelt mij, God is nabij; als ze het zó ervaart dat zij omziet. ... [H]oe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment."
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.
Afgewezen, wat een mooie, evenwichtige en duidelijke post!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

memento schreef: Liefde vormt inderdaad een onderdeel van het ware geloof. Dat ontkent niemand. Maar zonder het aannemen van Christus op grond van de beloften, is er nog geen waar geloof. Dat is mijn punt, in deze discussie waarin sommigen willen spreken van geredde zondaren die nog buiten de toe-eigening van Christus leven. Zonder geloof in Hem is er geen behoud.
Ik ben het niet helemaal met je eens. Ook een uitgaande geloofsdaad is geloof. Het aannemen van iets maakt geloof niet tot geloof! Het zal er altijd in resulteren, dat ben ik met je eens, maar het vertrouwen (gewerkt door de liefde) maakt geloof tot geloof. Kijk nog maar eens naar de laatste zin uit m`n vorige citaat uit de Institutie:
namelijk die liefde, die dat vertrouwen van aanroeping voortbrengt, waarover ik boven sprak.
'Vertrouwen' vind ik kernpunt van het geloof. Dat vertrouwen komt dus volgens Calvijn voort uit de liefde (die heb je al ontvangen). Dan ís het al geloof. Vertrouwen leidt tot aanroeping, aanroeping weer tot (bewust) ontvangen. Je hebt God niet lief omdat je iets ontvangt, maar om Wie Hij is (m.n. om Zijn barmhartigheid).

Kijk maar even naar de citaten van Calvijn uit de Institutie:

Verder lees ik in Institutie boek 3, II,15 iets over de aard van het geloof:
Want evenals het geloof niet tevreden is met een twijfelachtige en veranderlijke mening, zo ook niet met een duistere en verwarde gedachte; maar het eist een volle en vaste zekerheid,
zoals er pleegt te zijn aangaande duidelijk gebleken en bewezen zaken. (...) En niet zonder reden bevestigt de Heilige Geest met zo bijzondere lofspraken het gezag van Gods Woord; maar Hij wil de ziekte, die ik noemde, genezen, opdat God in zijn beloften het volle geloof bij ons zou verkrijgen.[/u] (…)
Geheel anders is het besef van volledigheid, welke aan het geloof in de Schrift altijd wordt toegekend, namelijk het besef, dat Gods goedheid, wanneer die ons duidelijk voor ogen gesteld wordt, buiten alle twijfel stelt. En dit kan geschieden, zonder dat wij haar liefelijkheid naar waarheid gevoelen en in onszelf ervaren (*De Niet vertaalt hier het tegenovergestelde). Daarom leidt de apostel uit het geloof het vertrouwen af en daaruit wederom de vrijmoedigheid (Ef. 3 : 12).
Want hij zegt het zo, dat wij door Christus hebben de vrijmoedigheid, en de toegang met vertrouwen, die is door het geloof in Hem. En met die woorden toont hij ongetwijfeld aan, dat er geen oprecht geloof is, tenzij wanneer wij met een rustig gemoed ons durven stellen voor Gods aangezicht. En die vrijmoedigheid komt slechts voort uit een vast vertrouwen op Gods goedgunstigheid en zaligheid. En dat is zozeer waar, dat meermalen het woord geloof voor vertrouwen gebruikt wordt.
Het geloof uit zich dus zowel in vertrouwen als in aanroepen en ook in een daadwerkelijk aannemen.
Zie II, 17, een voorbeeld van een zwak geloof:
Maar, zo zal men zeggen, de gelovigen hebben een geheel andere ervaring, die in het overdenken van Gods genade jegens hen niet alleen door ongerustheid gekweld worden, wat hun dikwijls overkomt, maar somtijds ook door de hevigste verschrikkingen geschokt worden. Zo groot is de hevigheid der verzoekingen om hun harten in beroering te brengen.
(…)
Aan de andere kant echter ontkennen wij, dat, op welke vaste wijze ze ook gekweld worden, ze afvallen en afwijken van dat vertrouwen, dat ze aangaande Gods barmhartigheid hebben opgevat. Geen enkel helderder of meer vermeldenswaardig voorbeeld van geloof stelt de Schrift ons voor ogen, dan in David, vooral wanneer men let op de voortdurende gang van zijn leven.
(…)
En wie, met zijn eigen zwakheden strijdend, in zijn angsten zich richt tot het geloof, is reeds grotendeels overwinnaar. Wat men uit de navolgende uitspraak en dergelijke kan opmaken: ,,Wacht op de Heere, zijt sterk, en Hij zal uw hart versterken, ja, wacht op de Heere" (Ps. 27 : 14). Hij beschuldigt zichzelf van vreesachtigheid, en doordat hij tweemaal hetzelfde zegt, erkent hij, dat hij herhaaldelijk aan vele beroeringen onderworpen is. Intussen mishaagt hij niet alleen zichzelf in deze gebreken, maar streeft ook met inspanning naar verbetering.
(…)
Wanneer deze zaken dus in het 'beginnend' leven aan de orde komen, zou ik het geen 'ongeloof' durven noemen, of: 'voorbereidingen voor de wedergeboorte'.

Daar komt bij dat ik in de posts van: "je moet het aannemen" het toepassende werk van de Geest mis. Het lijkt er soms op, dat je gewoon maar je Bijbel moet lezen en alles moet aanpakken wat er staat. En dan is het voor jou. Want anders is het ongeloof en dan heb je het leven niet. Als de Heilige Geest het schenkt, is het voor jou en dan zúl je het ook aannemen.

Boek 3,I,4:
4. Maar daar het geloof Zijn [van de Heilige Geest] voornaamste werk is, wordt daarop voor een groot deel betrokken, wat men op vele plaatsen leest om zijn kracht en werking uit te drukken: want slechts door het geloof leidt Hij ons tot het licht des evangelies, zoals Johannes de Doper leert, dat degenen, die in Christus geloven, het voorrecht geschonken is, dat ze kinderen Gods zijn, die niet uit vlees en bloed, maar uit God geboren zijn (Joh. 1 : 12). En doordat hij daar God stelt tegenover vlees en bloed, verzekert hij, dat het een bovennatuurlijke
gave is, dat zij, die anders in hun ongelovigheid zouden blijven, door het geloof Christus aannemen.
(vertaling De Niet vertaalt hier, ‘ontvangen’, dat zou mijn keuze ook zijn).
(...)
want zonder resultaat zouden de leraars roepen, indien niet Christus, de inwendige leermeester, zelf door zijn Geest tot zich trok hen, die Hem door de Vader gegeven zijn. Dus gelijk wij gezegd hebben, dat in de Persoon van Christus de volkomen zaligheid gevonden wordt, zo doopt Hij ons, opdat wij zijns deelachtig zouden worden, in de Heilige Geest en met vuur (Luc. 3 : 16), ons verlichtend tot het geloof zijns evangelies, en zo ons wederbarend, dat wij nieuwe schepselen zijn, en terwijl we gereinigd zijn van onze onheilige vuilheid, wijdt Hij ons Gode tot heilige tempelen.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Luther schreef:
Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.
Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik al vaker in onze kringen tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing".
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van liefde tot een onbekende God. Zoals prof. Wisse het zo mooi zegt: "O, zalig ogenblik, als de ziel ervaart, God is, God openbaart Zich, God prikkelt mij, God is nabij; als ze het zó ervaart dat zij omziet. ... [H]oe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment."
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.
Afgewezen, wat een mooie, evenwichtige en duidelijke post!
Wat een ontroerende complimenten geef je toch telkens aan je medestanders.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Lezenswaardig

Bericht door memento »

@vragensteller: Vertrouwen IS aannemen. Christus vertrouwen, maar zijn aangeboden genade blijven afwijzen, toont dat er geen werkelijk vertrouwen is.

Voor Calvijn is de goedwilligheid van God, die tot uitdrukking komt in de beloften, heel belangrijk. Geloven is vertrouwen en voor waar aannemen wat God in Zijn Woord belooft aan ons. Wie niet aanneemt wat God in Zijn Woord beloofd, twijfelt aan Gods goedwilligheid, is daarmee het Woord ongehoorzaam, en wantrouwd God.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:Ik vind de toonzetting van je post onprettig, evenals je veroordeling erin. Je moet me niet in de mond leggen, dat er helemaal geen eigenbelang bij komt kijken. Ik stel alleen dat daar het accent bij wedergeborenen niet op ligt en dat liefde het belangrijkste kenmerk is van het ware geloof. Dat aspect miste ik in jouw posts en mis ik nog steeds.
Mijn toonzetting was wat fel, omdat ik hier een tendens bespeur die ik wel vaker tegenkom als het gaat over het zoeken van de zaligheid. "Je moet niet naar jezelf toe bidden, je moet Gods eer bedoelen", dat soort uitspraken.
Waar het in deze discussie om gaat, is of er sprake is van geloof als men Christus nog niet omhelsd heeft door het geloof. Daar leg ik dus de nadruk op, op het rechtvaardigend karakter van het geloof. Niet dat het geloof in zichzelf iets toebrengt aan onze zaligheid, maar het zoekt en vindt alles in Christus, "Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing".
Hoe dat leven des geloofs zich verder uit bij de gelovige, is daarbij niet ter sprake geweest. Wel ben ik er beducht voor om al van 'geloofsleven' te spreken vóór de geloofskennis van Christus, ook al weet ik dat er bij de ontdekte zondaar sprake is van liefde tot een onbekende God. Zoals prof. Wisse het zo mooi zegt: "O, zalig ogenblik, als de ziel ervaart, God is, God openbaart Zich, God prikkelt mij, God is nabij; als ze het zó ervaart dat zij omziet. ... [H]oe krijgt zij God, en hoe God haar terug? Dit is het grote moment."
Tot slot: je sprak over een 'recht' tot geloven, om aan te nemen, etc. Dat recht hebben wij, zelfs de plicht, zoals ik eerder aangaf. Niet om enige reden in ons, maar vanuit God. Immers, als ik jou iets aanbied, dan geeft mijn aanbieding jou het recht om aan te nemen, ongeacht wie jij bent als persoon. Zo geeft de verkondiging van het Evangelie ons het 'recht', zelfs de 'plicht' om deze blijde boodschap te aanvaarden tot redding van onze ziel.
Ik denk je punt wel te begrijpen, maar ik mis er iets in. In mijn post aan memento met Calvijn citaten heb ik het proberen te verwoorden. Haal daar maar even uit, waar je het nog niet me eens bent, als je wilt.
Plaats reactie