Welke dag stierf Jezus?

Aad
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 dec 2010, 11:03

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Aad »

J.P. Meier van A Marginal Jew, en de Paus hebben zich er ook in verdiept, dieper dan ik en toch klopt hun standpunt m.i. niet. Ik denk daarvoor enkele overtuigende argumenten gevonden te hebben (zie artikel http://www.ajdebruijn.nl/web/index.php?itemid=52 ).


Een van mijn antwoorden tegen de kruisiging op de 14de Nissan, en dus het niet vieren van het joodse pasen door Jezus, of het vieren hiervan op een afwijkend tijdstip tov de overige joden, is:

Jezus de messias van Israel, die heel zijn leven tot aan zijn dood op het kruis, trouw de wet nageleefd heeft, en altijd het paasfeest met zijn paasmaaltijd gevierd heeft op de avond van de 15de Nissan na de dag van de 14de Nissan, waarop de paaslammeren geslacht werden, zou nu een volkomen nieuwe ritus creeren? Dit is nauwelijks voorstelbaar.
Hij verlangde vurig naar het eten van dit voor Hem laatste joodse pasen (Lc.22:15). Dit joodse pasen was toch ook voor Jezus, hoewel Hij de messias was, een troostende belofte van zijn God van verlossing 'uit het dodenrijk van Egypte', zoals het voor heel het joodse volk een viering en belofte van verlossing was.
Jezus zou die belofte aan zijn volk gaan inlossen en veranderde niets aan deze joodse rite. Wat hij wel deed was de betekenis van deze rite, die er in besloten lag, uitleggen (met o.a. de eucharistische woorden over het brood en de wijn) en vervullen.


groet
Aad
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Zonderling »

Aad,

Ik begrijp niet goed waarom je zulke bezwaren hebt tegen de opvatting dat Christus gelijktijdig met het slachten van de paaslammeren gestorven is, dus op de middag van 14 Nisan. Uit het Johannes evangelie blijkt immers duidelijk dat de joden op de dag van de kruisiging het paaslam nog eten moesten. Bovendien kon de dag van de kruisiging de 15e Nisan niet zijn, want dat was een rustdag en de rustdag hielden de joden zeer strikt zoals je weet en ook uit de gebeurtenissen op 14 Nisan blijkt. Ik zal je artikel nog eens rustig lezen, om dan te beter te kunnen reageren.

Wel nog even ter overweging de volgende teksten:

1 Kor. 5:7: "Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus."
1 Kor. 15:20: "Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen die ontslapen zijn."

Ik wil niet primair uit de typologie bewijzen dat Christus gestorven is op de dag dat de paaslammeren geslacht werden en opgestaan en opgestaan op de dag van de eerstelingen. Echter, deze zaken waren wel degelijk voorafbeeldingen op Christus. De vervulling mogen we dus gerust letterlijk nemen. Dit pleit mede voor de kruisiging op 14 Nisan en de opstanding op 16 Nisan (en niet een dag later voor beide of één van beide gebeurtenissen). Nogmaals, hier ligt niet mijn primaire bewijs, het primaire bewijs kan uit de historische gegevens gehaald worden. Maar het bevestigt wel degelijk dit historisch bewijs, namelijk dat Christus als het ware Paaslam op 14 Nisan gestorven is naar de Wet en ook opgestaan is op 16 Nisan als de Eersteling uit de doden, eveneens naar de Wet.

Verder: Christus heeft niet een nieuwe orde ingesteld doordat Hij met Zijn discipelen het paasfeest 1 dag eerder gevierd heeft dan de joden. Hij had daartoe het recht omdat de kalender niet op 1 dag nauwkeurig gefixeerd is in grensgevallen. Zoals eerder betoogd begint de maand volgens joodse tijdrekening vaak 1 dag later dan op grond van de maanstanden mogeljik is en Christus heeft dan ook niets tegen de Wet gedaan door met Zijn discipelen het paasfeest één dag eerder te vieren. En tóch stierf Hij een dag later gelijktijdig met de paaslammeren (14 Nisan) en rustte op de paassabbat (15 Nisan) in het graf en stond op op de dag van de eerstelingen (16 Nisan).

Z.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Zonderling »

Bastiano schreef:Zonderling, wat zou dan dat oude gebruik van de Joden zijn waar de kanttekenaren van schrijven?
Want hij vraagt het aan mij, maar ik zou het niet weten.
Dat oude gebruik is dat de maand Nisan soms 1 dag later begon dan op grond van de maanstanden mogelijk was in specifieke situaties. Dat gebruik bestaat nog steeds in de officiële joodse kalender. 14 Nisan kan ook nu in de joodse kalender niet op een donderdag vallen, maar wel op een vrijdag.

* Later nog toegevoegd aan deze posting: *

Zojuist nog even opgezocht op wikipedia
* 15 Nisan (de paassabbat) kan volgens de huidige joodse kalender - die steunt op zeer oude gebruiken - alleen vallen op zaterdag, zondag, dinsdag en donderdag.
* Dus 14 Nisan, de dag waarop de paaslammeren geslacht werden kan volgens de huidige kalender - alleen vallen op vrijdag, zaterdag, maandag en woensdag.

Wanneer dit oude gebruik in een of andere vorm ook al in de tijd van het NT van toepassing geweest is, zou de maand Nisan één dag naar achteren geschoven zijn wanneer 14 Nisan op een donderdag zou vallen zodat 14 Nisan alsnog op een vrijdag viel. Dit is het waar de kanttekeningen en Calvijn op doelen. In deze redenering zouden de joden 14 Nisan op vrijdag hebben gehouden, terwijl Christus en Zijn discipelen 14 Nisan reeds op donderdag hielden.

We moeten daarbij het volgende opmerken:

- de joodse kalender is in zijn huidige vorm volledig mathematisch gefixeerd; hoewel dat al meer dan duizend jaar het geval is, is het onwaarschijnlijk dat dit ook in de tijd van het NT al het geval was; er kunnen dus verschillen zijn tussen de huidige manier van berekenen van de maanden en de manier waarop de maanden ten tijde van het NT werden vastgesteld; toch is het zeker dat veel zaken in de huidige kalender steunen op gebruiken die eeuwenlang teruggaan en dateren van ver voor de Middeleeuwen.

- de maanden werden ook in de tijd van het NT vooraf afgekondigd; immers ook bij bewolkte lucht (geen nieuwe maan zichtbaar) begon men een nieuwe maand op basis van berekening; deze berekening kan dan gebaseerd zijn op waarnemingen van de maanstanden in eerdere maanden (n.b. de nieuwe en volle maan e.d. kon men al honderden jaren zo niet al meer dan duizend jaar voor onze jaartelling nauwkeurig berekenen); bovendien was een afkondiging vooraf nodig om te bereiken dat de gehele joodse gemeenschap (die toen al in vele landen leefde) de maanden en feestdagen gelijktijdig zou vieren (zoals we ook zien in Handelingen 2 dat de joden uit vele landen gelijktijdig het Wekenfeest vierden).

- hoewel het dus niet zeker is dat de regel waarover de kanttekeningen reppen, toen van toepassing was, kunnen we wel uit de kalenderregels leren dat er diverse gevallen zijn waarin de maanden 1 dag later begonnen worden dan volgens de maanstanden mogelijk is; omdat in de wetten aan Mozes gegeven hierover niet gerept wordt, mocht Christus geheel naar de wet in zo'n geval de maand één dag eerder beginnen dan de joden deden en dus ook het paasfeest één dag eerder houden.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Zonderling »

Aad,

Ik heb nog eens naar je artikel gekeken en naast wat ik al eerder schreef, valt mij onder meer op:

* De term 'op het feest' gebruik je als argument tégen een kruisiging op 14 Nisan, omdat dit niet OP het paasfeest zou zijn. Echter 14 Nisan kan wel degelijk al 'het feest' genoemd worden. Deze dag stond geheel in het teken van het pesach en op de avond ná de 14e vindt de pesachmaaltijd plaats. Je vergist je wanneer je per se alleen 15 Nisan wilt identificeren met het paasfeest en 14 Nisan daarvan uitsluit.

(N.B. strikt genomen is 15 Nisan niet de 1e pesachdag, maar de 1e dag van de ongezuurde broden. Pesach valt volgens de wetten van Mozes niet op 7 dagen, maar hoort nadrukkelijk bij het slachten van de paaslammeren, 14 Nisan dus, en de daaropvolgende Pesachviering. Wanneer Christus dus op Pesach gestorven is, klopt dat met de kruisiging op 14 Nisan.)

* Verder las ik nog dat je 15 Nisan ook de dag van de eerstelingen noemt. Dat is onjuist. De dag van de eerstelingen was (en is nog steeds) 16 Nisan, de dag ná de paassabbat. Deze 16 Nisan vormt ook dag nummer 1 in de 50 dagen telling tot pinksteren, dat precies 7 weken na 16 Nisan gevierd wordt. Ook dit stemt overeen met het feit dat we van de opstandingsdag tot pinksteren precies 7 weken hebben (16 Nisan = dag 1; Pinksteren = dag 50). En het stemt ook overeen met de joodse kalender. Wie de opstandingsdag op 17 Nisan plaatst heeft hier een probleem, want hij komt een dag tekort tot Pinksteren.

* Je gaat al te gemakkelijk voorbij aan het argument dat het onmogelijk is dat de kruisiging plaats zou vinden op de paassabbat (wat volgens jou gebeurd is wanneer de kruisiging plaatsvond op 15 Nisan). Wanneer je de Evangeliën leest, dan is toch duidelijk dat de farizeeën aan de sabbatsinstellingen zeer veel deden. Het is al te gemakkelijk om hun godsdienst als verdorven af te schilderen en te menen dat zij zich aan dit sabbatsgebod niet gehouden hebben.

M.vr.gr.
Z.
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Hansie »

Kunnen we Pesach alsjeblieft Pascha noemen in plaats van Paasfeest?
Beiden hebben niets met elkaar te maken, en is erg verwarrend.
Het is triest genoeg dat Jezus ons opdroeg zij dood te gedenken met het avondmaal op 14 Nisan, en dat Nicea dat omgezet heeft naar de datum van het heidense paasfeest.Pascha werd verboden!! google maar eens op quartodecimanen.
Weg Pascha-verordening, welke een eeuwige inzetting is.
handelingen 12 : 4 heeft het over Paasfeest.
De grondtaal zegt Pascha...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Zonderling »

Het is juist om het joodse pesach of pascha te onderscheiden van ons paasfeest.
Echter: ons woord pasen komt wel degelijk van het joodse pesach vandaan en niet van een heidens feest.
Beide hebben wel degelijk veel met elkaar te maken, want Christus stierf op het joodse pascha en vervulde daarmee dit feest dat op Hem vooruitzag.

Dus we mogen wel degelijk hetzelfde woord gebruiken, wanneer we ons maar realiseren dat het joodse pascha te onderscheiden is van ons paasfeest. Daarom heb ik ook geen moeite om te spreken over het paaslam.

Iets anders is op welke datum het (chr.) paasfeest zou moeten worden gevierd. De oude kerk heeft hiervoor de zondag gekozen in plaats van 14 Nisan. Ook dit heeft weinig met heidendom te maken, maar alles met de opstandingsdag op de eerste dag van de week.
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Hansie »

Zonderling schreef:Het is juist om het joodse pesach of pascha te onderscheiden van ons paasfeest.
Echter: ons woord pasen komt wel degelijk van het joodse pesach vandaan en niet van een heidens feest.
Beide hebben wel degelijk veel met elkaar te maken, want Christus stierf op het joodse pascha en vervulde daarmee dit feest dat op Hem vooruitzag.

Dus we mogen wel degelijk hetzelfde woord gebruiken, wanneer we ons maar realiseren dat het joodse pascha te onderscheiden is van ons paasfeest. Daarom heb ik ook geen moeite om te spreken over het paaslam.

Iets anders is op welke datum het (chr.) paasfeest zou moeten worden gevierd. De oude kerk heeft hiervoor de zondag gekozen in plaats van 14 Nisan. Ook dit heeft weinig met heidendom te maken, maar alles met de opstandingsdag op de eerste dag van de week.
De Opstanding was op 17 Nisan,en dat was waarschijnlijk een zondag op het daggedeelte, maar het einde van de joodse sabbath is de zaterdagavond.
In de vierde eeuw is echter Daniel's droomgezicht tot waarheid geworden in de vorm van het romeinse rijk, welke tijden en wet veranderde(7:25)
Kalenders werden veranderd, Pascha vieren met de doodstraf bestraft, Pasen (Easter/ Ishtar) KerstMIS en zelfs Carnaval geintroduceerd en de vervangingstheologie deed zijn intrede,
WIJ Christenen zijn nu het uitverkoren 'Israel', maar we dwalen als schapen rond in totale verwarring, omdat we de basis niet meer kennen.Welke basis, de reformatie, Nicea of de eerste eeuw?
Ieder fundament staat te schudden, elke zuil stort in. (maar ook dit is voorzegd)
De reden waarom de zondag gekozen werd ipv 14 Nisan heeft alles te maken met heidendom en grote haat tegen de joden.

Het was trouwens niet zozeer de kerk, maar de Keizer (Constantijn) die dit er door voerde, volgens mij.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Germanicus »

@Zonderling: Mooie uitleg, met de parallellen tussen paaslam en Paaslam, eerstelingen en Eersteling! De vraag die daarbij wel blijft staan - volgens mij - is dat Jezus dan wel drie dagen in het graf heeft gelegen (14 Nisan (vanaf einde v/d dag), 15 Nisan, 16 Nisan (tot 's morgens vroeg), maar geen drie nachten. Hoe zit dat, volgens jou?
Hier beneden is het niet.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Germanicus »

Hansie schreef:Er waren 2 sabbatten die week!(Het voorbereidingsfeest en de gewone sabbath)
Ik heb dit vaker gehoord, maar me er nog nooit verder in verdiept. Hoe zit dat, volgens jou?
Hier beneden is het niet.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Germanicus »

Ben zelf maar aan het onderzoeken gegaan. Mooie (en wat mij betreft duidelijke) website: http://www.hebrew4christians.com/Holida ... ruits.html.

@Zonderling: waarop baseer jij het idee dat Jezus al op 13 Nisan het Pesach heeft gevierd? Volgens deze website (Hebrew4christians.com) is dat niet het geval.
Hier beneden is het niet.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Zonderling »

Wanneer Christus op 14 Nisan aan het kruis stierf, kan de avondmaalstijd alleen maar op de avond na 13 Nisan zijn geweest.
Ik heb eerder uitgelegd dat Christus met recht de maand 1 dag eerder kon beginnen en dus ook het Pesach 1 dag eerder kon vieren, omdat de joden regelmatig de maand 1 dag later beginnen dan op grond van de maanstanden mogelijk is. Ik begrijp dat het allemaal ingewikkeld lijkt en dat is het ook wel, maar ik beschouw het als de beste verklaring, omdat andere verklaringen onoverkomelijke bezwaren met zich meebrengen.

Verder moet je de term 3 dagen en 3 nachten vergelijken met de andere uitdrukking in het NT die nog veel vaker voorkomt: "ten derden dage", ofwel op de derde dag. Daaruit blijkt dat er inderdaad maar 2 nachten liggen tussen de kruisiging en opstanding.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Germanicus »

@Zonderling: Jouw 'visie' komt overeen met de schema's in deze PDF (http://www.hebrew4christians.com/Holida ... Katzir.pdf). Jezus vierde Pasen ook volgens deze schema's eerder. Jouw toelichting wat betreft de legitimiteit om een avond eerder Pesach te vieren, wordt volgens mij niet verder uitgewerkt, dus is hier een mooie aanvulling op.
Hier beneden is het niet.
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Hansie »

Germanicus schreef:
Hansie schreef:Er waren 2 sabbatten die week!(Het voorbereidingsfeest en de gewone sabbath)
Ik heb dit vaker gehoord, maar me er nog nooit verder in verdiept. Hoe zit dat, volgens jou?
Er staat in de grondtekst sabbatton, meervoud.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Zonderling »

Er staat op diverse plaatsen: één van de sabbattoon = eerste dag van de sabbatten = eerste dag van de week.
Uit dat meervoud kun je helemaal niets halen over het aantal sabbatten, het meervoud is onderdeel van het taaleigen (een hebraïsme).
Net zoals in het Oude Testament geldt: één van de maanden = eerste dag van de maand.
(Eén wordt in het Hebreeuws vaak gebruikt als rangtelwoord: eerste.)
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Welke dag stierf Jezus?

Bericht door Hansie »

Zonderling schreef:Wanneer Christus op 14 Nisan aan het kruis stierf, kan de avondmaalstijd alleen maar op de avond na 13 Nisan zijn geweest.
Ik heb eerder uitgelegd dat Christus met recht de maand 1 dag eerder kon beginnen en dus ook het Pesach 1 dag eerder kon vieren, omdat de joden regelmatig de maand 1 dag later beginnen dan op grond van de maanstanden mogelijk is. Ik begrijp dat het allemaal ingewikkeld lijkt en dat is het ook wel, maar ik beschouw het als de beste verklaring, omdat andere verklaringen onoverkomelijke bezwaren met zich meebrengen.
De avond na 13 Nisan IS 14 Nisan, want de dag begint volgens God's kalender bij zonsondergang.3 dagen en nachten later is toch 17 Nisan?
Dan klopt het toch dat Jezus 3 dagen en nachten in het hart der aarde verkeerde?
Plaats reactie